Hajnej#29006@09.7.2023 21:23:52 >>PŠ: budeme brzdit k červené jako k ohni ... došlo vědátorům, že výrazně snížíme možnost rekuperace
Možná by stálo za to si konečně přečíst, o čem jsme to my "vědátoři" v tom S+D vlastně psali...
Pak bys třeba i pochopil, že to vůbec není o velkém odrychlení, přesněji řečeno ne při nízké rychlosti, kdy už se žádné špalky nemají čím pálit, a přestal bys omílat tuhle nesmyslnou "hasičskou" mantru o ježdění k ohni.
Ythomas_ct#3239@09.7.2023 22:49:25 >>Ad P.R.A.:
Ano, těmi korekčními faktory se s lecčíms dá trochu pohnout. Ale co je důležité - pořád to neřeší podstatu problému, kterou je de facto do nuly klesající zpomalení, které je potřebné k tomu, abychom nepřešvihli EBI. Čili to, že P začne klesat o něco dál, je sice hezké, ale neřeší to problém, že dlouhý vlak se k EoA bude plazit tempem hlemýždím (resp. čím dál tím hlemýždějším) a fíra bude čekat, kdy ho to "odstřelí". Problém s časem (= s kapacitou) je v tom pomalém dojíždění, které nejsme moc schopni v našich infrastrukturních reáliích protáhnout do prokluzů...
Paul_red_adair#3506@09.7.2023 23:58:43 >>
To není ani tak o tom, že je to "o něco dál", ale hlavně je to "o dost strměji" (= minimálně u vlaků osobní dopravy), než by odpovídalo defaultnímu stavu, který je/resp. byl stanoven tak, aby odpovídal již zkonstruovaným, tj. pevně předvoleným křivkám německého LZB, kde si LZB - dle fírou zadaných dat - vybere pro svoji funkci jednu z již předem zkonstruovaných devíti fixních křivek - viz dva příklady níže (vlevo nákladní vlak, vpravo osobní):
, a "model LZB" asi úplně není to ono, co by tady bylo vhodné mít, resp. napsáno "natvrdo" - vyjma ČR a možná SK na těch defaultních hodnotách na těch zkoumaných dalších čtyřech infrastrukturách (GER/CH/DEN/B) nikdo další nezůstává, proč asi ?.
Ythomas_ct:"že dlouhý vlak se k EoA bude plazit tempem hlemýždím (resp. čím dál tím hlemýždějším) a fíra bude čekat, kdy ho to "odstřelí". Problém s časem (= s kapacitou) je v tom pomalém dojíždění, které nejsme moc schopni v našich infrastrukturních reáliích protáhnout do prokluzů..."
BTW - když se tak teď dívám na průběh křivky LZB Überwachungskurve (plná červená) u toho zmiňovaného LZB a ETCS L2 Schnellbremseinsatzkurve (plná modrá), tak nějak nemám pocit, že na tom LZB je na tom ten nákladní vlak v tom dojezdu ke "Stůj" oproti ETCS - i když je ta křivka fixní a nikoliv počítaná jako na ETCS - nějak lépe.
(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Petr_Šimral#12413@10.7.2023 1:27:07 >>ad Hajnej: Možná by stálo za to si konečně přečíst, o čem jsme to my "vědátoři" v tom S+D vlastně psali...
Pak bys třeba i pochopil, že to vůbec není o velkém odrychlení, přesněji řečeno ne při nízké rychlosti, kdy už se žádné špalky nemají čím pálit, a přestal bys omílat tuhle nesmyslnou "hasičskou" mantru o ježdění k ohni.
Ha, ha, ha...
Hajnej, už jsi dokázal přejít z Ešusu na něco těžšího???
Začínáme při rychlosti 100 km/h...
Spočítat si to umíš.
Pokud si to spočítat neumíš, tak debata byla o zavádění elektropneumatické brzdy, kde šlo o mnoho elektrických spojení a současně o brzdění jako přímočinnou brzdou...
Ythomas_ct#3240@10.7.2023 8:15:04 >>Ad P. R. A.:
...ale hlavně je to "o dost strměji"...
Jo, vizuálně je to strmější. Ale doporučuji překreslit tyhlety grafy taky do souřadnic čas [x] vs. rychlost [y], pokud se chcete bavit o kapacitě dráhy...
To lze řešit asi dost obtížně...
No, v principu je to řešení naopak celkem jednoduché:
- úprava specifikací ETCS takovým způsobem, aby zohledňovaly realitu (o čemž tady píšou Hajnej s Marcikem, ale to zásadní se bohužel zatím do BL4 nedostalo);
- mít brzdu, která reaguje "hned" (ep-/eh-/em-brzda přímočinného typu s elektricky řešenou samočinností, k čemuž v ideálním případě vede cesta skrze DAC).
Petr_Šimral#12414@10.7.2023 11:32:50 >>ad Hajnej a Ythomas: - úprava specifikací ETCS takovým způsobem, aby zohledňovaly realitu (o čemž tady píšou Hajnej s Marcikem, ale to zásadní se bohužel zatím do BL4 nedostalo);
- mít brzdu, která reaguje "hned" (ep-/eh-/em-brzda přímočinného typu s elektricky řešenou samočinností, k čemuž v ideálním případě vede cesta skrze DAC).
A co raději přestat dělat z české železnice "formuli 1" a úplně normálně respektovat, jak vlaky brzdí a současně jim nechat čas na to brzdění právě pro využití rekuperace a pozvolný náskok brzdy?
I třeba proto, že ETCS nás na klesání pustí rychleji, než klasická zábrzdná vzdálenost a tím nějaký čas získáme zcela bezbolestně, tedy pokud bude před námi volno na to, aby se to dalo využít...
My dnes neumíme zcela spolehlivě spojovat ani dva Ešusy a budeme tady snít o DAC levelu 5, kde se elektricky budeme spojovat u třicetivozovky přes šedesát svorkovnic?
Nějak si nevybavuji, že by někdo něco takového ve světě provozoval...
Zrušený_petr#90@10.7.2023 17:14:32 >>Tak teď zbývá jen doufat, že objednatelé se "probudí" a budou důsledně požadovat u nových vozidel šroubovky, bouchací dveře, stahovací okýnka místo klimy a WC s dírou...tedy všechno co se nám zatím nepodařilo vychytat.
A co třeba takových 200 zásuvek/svorkovnic? Ono jaksi s větší délkou dává to elektrické ovládání větší smysl.
https://www.wabteccorp.com/digital-intelligence/electronics-and-c omponents/ecp-4200
Koudsk#984@10.7.2023 17:30:48 >>Ad Petr_Šimral: Elektropneumatické přímočinné brzdy u nákladních vlaky by přece neznamenaly, že strojvedoucí bude muset vždy brzdit na krev s minimálním využitím rekuperace. Když mu to provozní situace dovolí, tak si bude moci dobržďovat, jak bude chtít. Hlavním přínosem však bude, že se pod ETCS výrazně zkrátí a "zvednou" restriktivní brzdné křivky, takže vlak bude moci dojet blíže k EoA bez nutnosti zavádět nenulové RS nebo VCP. V 99,9 % případů nákladní vlaky budou moci brzdit stejně jako dnes, avšak využitelné užitečné délky staničních kolejí se pro ně navýší klidně o 60 m. S lepšími teoretickými brzdnými křivkami si umím představit, že všude tam, kde se dnes dávají odjezdová návěstidla 100 m od námezníku kvůli zavedení RS = 20 km/h, se výhledově návěstidla posunou "zpět" na vzdálenost 20 m před námezník. V takových případech se jednoduchou úpravou získá dalších až 60 m k dobru. V současnosti uvažovaná maximální délka vlaku 740 m bude za pár let směšná i bez DAC, natož s DAC. Dávám tomu maximálně 5 let, než se začnou hledat cesty, jak tuto hodnotu navýšit.
Petr_Šimral#12416@10.7.2023 19:35:26 >>ad Koudsk: To je krásné, co tu píšete...
Ano, i já si dovedu představit to, že ne každé brzdění musí být jako do zdi.
Dále tady čtu o vykrádání času snižováním bezpečnosti, což je to psaní o uvolňovacích rychlostech atd. Pořizujeme si relativně dokonalý zabezpečovač ETCS, abychom po jeho "bezpečnostních" úpravách zjistili, že projíždíme návěstidla úplně stejně, pouze bez následků. Jenže stále to bude MU s následky pro strojvedoucí i dopravce (kterým již Drážní úřad začal rozdávat "zatím jen" napomenutí právnické osoby).
Dále se zde bavíme o vysokých investicích do skutečně funkčního DACu, tedy bavíme se o Levelu 5 a o 2 - 3 miliónech korun za vůz (na pohádky, kterými nás dnes krmí prosazovatelé systému jsem už docela starý).
A nejde jenom o investice, znamená to i provozní náklady, například vznik úplně nové skupiny opravářů vozů.
Dále v přímém přenosu vidíme, jak EU a státy slibovali a slibují dotování ETCS. Sliby se slibují, dopravci se radovali a už je dosti po radosti, že?
A k tomu násilnost zavádění třeskem, nevyjasněnost možných rekonstrukcí vozů a už vůbec lokomotiv, provozní předváděčky neuspokojivé, ale hlavně už můžeme vykrádat kapacitu zavedením pneumatické brzdy...
To může v českých podmínkách klidně znamenat zastavení přípravy některých pro nákladní dopravu důležitých staveb, protože s EP brzdou vzroste kapacita a my se tam vejdeme...
ad Zrušený Petr: Tak teď zbývá jen doufat, že objednatelé se "probudí" a budou důsledně požadovat u nových vozidel šroubovky, bouchací dveře, stahovací okýnka místo klimy a WC s dírou...tedy všechno co se nám zatím nepodařilo vychytat.
A co třeba takových 200 zásuvek/svorkovnic? Ono jaksi s větší délkou dává to elektrické ovládání větší smysl.
Pěkné, pěkné. Ale všiml jste si, že o takových svorkovnicích zde řeč není???
A co se týká připomínky "bouchaček a hnojičů", tak doporučuji si dojít na některé nákladní nádraží a podívat se po vlacích. Myslím, že tam uvidíte velice zajímavý progres, byť staré Wapky s litinou taky ještě uvidíte. A na rozdíl od osobní dopravy bez dotací...
Hajnej#29007@11.7.2023 0:23:53 >>PŠ: Hajnej, už jsi dokázal přejít z Ešusu na něco těžšího???
Naopak, já jsem na ten Ešus přecházel z něčeho těžšího (neupravenej Peršing se sedmi).
Ale jestli si mermomocí toužíš poměřovat pindíky, tak AoE už jelo i s Traxxem s 1200 tunama uhláků loženejch šutrem a taky s Bizonama s Wapkama vápencem (už nevím, kolik toho bylo, ale víc, než těch vašich bedýnek, toho možná i bylo).
No a ARR jezdí i s dvojitým Sergejem s 5000 tunama, v extrému i s dvojspřežím dvojčat a 8000 tunama.
debata byla o zavádění elektropneumatické brzdy
Debata začala tím, že Asdf začal svoji mantru o učení fírů jezdit jako prase.
To, co jsem připomínal já, bylo ale to, že současné ETCS sice zpočátku nechá brzdit docela pozdě (později, než by se líbilo i mě, protože se rozhoduje jen mezi žádnou a plnou brzdou), ale ke konci zcela idiotsky zasahuje i do zcela přiměřeného a zvládnutého brzdění. Ale to už si ten Signal a Draht fakt kurva přečti...
Petr_Šimral#12418@11.7.2023 10:10:20 >>Naopak, já jsem na ten Ešus přecházel z něčeho těžšího (neupravenej Peršing se sedmi).
Ale jestli si mermomocí toužíš poměřovat pindíky, tak AoE už jelo i s Traxxem s 1200 tunama uhláků loženejch šutrem a taky s Bizonama s Wapkama vápencem (už nevím, kolik toho bylo, ale víc, než těch vašich bedýnek, toho možná i bylo).
No a ARR jezdí i s dvojitým Sergejem s 5000 tunama, v extrému i s dvojspřežím dvojčat a 8000 tunama.
Pindíky bych nechal v klidu. Ty jsi vývojář, já jsem provozák. Máme každý svůj pohled a oba jsou potřebné.
My tam to ARR máme taky a docela nám funguje i u těžkých vlaků, zde není problém.
Ani nemám problém s AoE, nám na části lokomotiv docela dobře funguje (tedy když na naší uvýlukované síti je vůbec kde ETCS pustit...), ostatně z LZB to známe léta.
Zde já vůbec nevidím problém.
Jak jsem psal, problém vidím ve snahách naučit nákladní vlaky brzdit jak u formule 1.
To máme:
a) přizpůsobení ETCS
b) ohnutí uvolňovaček
c) DAC Level 5
d) Elektropneumatická brzda
e) Plastové špalky
f) Chybějící protismyky
Marcik#284@11.7.2023 11:29:53 >>
Petr_Šimral:"Jak jsem psal, problém vidím ve snahách naučit nákladní vlaky brzdit jak u formule 1.
To máme:
a) přizpůsobení ETCS
b) ohnutí uvolňovaček
c) DAC Level 5
d) Elektropneumatická brzda
e) Plastové špalky
f) Chybějící protismyky"
Nemyslím si, že by tu někdo chtěl učit - alespoň ne Hajnej ani já - nákladní vlaky brzdit jak u formule 1. ETCS jen dělá bezpečnou obálku, strojvedoucí/ATO, nechť si brzdí v předstihu, jak je libo. K bodu a): Zde je, jak psal Hajnej (#29007), snaha (genericky) přizpůsobit ETCS tak, aby nákladní vlak, který začne spořádaně brzdit několik sekund po obdržení indikace (tedy výzvy k brzdění od ETCS) a brzdí s odrychlením 0.266 m.s-2 (tedy dle modelu ETCS ani ne s polovinou svého brzdného účinku - konkrétně s 37 % z úplného provozního zabrzdění), nechalo ETCS bez zásahu do jízdy zastavit před cílem (třeba EOA/SvL), což simulace ukazují, že tak dnes (u harmonizovaného modelu Baseline 3) bohužel není, a to, i když tento vlak cílí na zastavení 32 m před EOA/SvL.
Agent#10961@11.7.2023 14:12:46 >>
Hajnej:"No a ARR jezdí i s dvojitým Sergejem s 5000 tunama, v extrému i s dvojspřežím dvojčat a 8000 tunama. "
A umí to vzduchem stupňovitě odbrzďovat ?
Hajnej#29010@11.7.2023 16:49:23 >>Ag: jednorázově odbrzdujici brzdu asi těžko...
Agent#10964@11.7.2023 17:04:02 >>Asi by byla hodně velká drzost ptát se, jak jste se tim popasovali ? -
Nebo jinak... ARR ano, ale nějak si na takový brzdě neumim představit cílový brzdění.
(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
Marcik#285@17.7.2023 0:07:19 >>Ještě drobné doplnění k diskusi výše a zejména k mému poslednímu příspěvku (#284) přikládám odkazy na dvě videa ilustrující to, o čem tady Hajnej, Ythomas_ct a já píšeme, konkrétně zmíněnou simulaci jízdy nákladního vlaku - 1) jedoucího pod dohledem Baseline 3 OBU (zde), 2) jedoucího s upravenými brzdnými křivkami dle návrhu řešení v CR1385, resp. S&D (zde). Porovnání ponechám na každém - červená = zásah ETCS do jízdy vlaku.
Paul_red_adair#3508@17.7.2023 14:48:21 >>
Marcik:"konkrétně zmíněnou simulaci jízdy nákladního vlaku - 1) jedoucího pod dohledem Baseline 3 OBU (zde)"
Vstupy: Vvýchozí = 100 km/h, odrychlení akonst = 0,266 m/s2
Vzdálenost od cíle (indikovaná, v metrech): 200/190/180/170/160/150/140/130/120/90/80/70/60/50/40
Rychlost vlaku skutečná (indikovaná na DMI ETCS - v km/h):34/33/32/31/30/29/27/26/25/24/22/20/19/17/14/12/9
Rychlost ETCS (= permitted speed, indikovaná na DMI, v km/h): 25/23/22/21/20/19/ 17/15/14/11/10/8/10/6/5/5
Rychlost LZB (= permitted speed, spočítaná, v km/h): 50/47,5/45/42,5/40/37,5/35/32,5/30/27,5/25/22,5/20/17,5/15/12,5/1 0
LZB: dojezd čela vlaku k návěstidlu (vzdálenost čela od návěstidla v metrech): L = 10 m, rychlost V = 2,5 km/h
Diference dovolených rychlostí mezi VETCS-VLZB (v km/h): 25/24,5/23/21,5/20/18,5/18/17,5/16/16,5/15/14,5/10/11,5/10/7,5/1
Přijatá zjednodušení při LZB-výpočtu: překřížení smyčky LZB po 100 metrech fyzicky posunuto k EOA tak, aby výpočet nemusel zahrnovat skutečnou vzdálenost tohoto překřížení vůči EOA, zde uvažována tedy poloha překřížení totožná s EOA
A) Časy a metry (vzájemná komparace ETCS a LZB):
ETCS - indikovaná cílová vzdálenost 1 880 m, doba do zastavení vlaku 127 sec.
LZB - indikovaná cílová vzdálenost 1 450 m, doba do zastavení vlaku 103 sec.
B) ETCS: ve vzdálenosti čela vlaku od cíle v intervalu L = 40 - 200 m aktivní brzda vlaku, překročena permitted speed, resp. SBI/EBI-křivka
LZB: ve vzdálenosti čela vlaku od cíle v intervalu L = 40 - 200 m nikde ani jednou nedojde k překročení permitted speed - výhoda oproti ETCS
C) ETCS: ve vzdálenosti čela vlaku od cíle v intervalu L = 0 - 80 m dojezd vlaku v rámci release speed (obvykle V = 20 km/h, příp. 15 nebo 10 či 5 km/h), bez release speed pak v rozmezí rychlosti V = 9-10 km/h
LZB: ve vzdálenosti čela vlaku od cíle v intervalu L = 0 - 80 m dojezd vlaku v rozmezí rychlosti V = 10-20 km/h, oproti ETCS vlaku s release speed (V = 20 km/h) tedy horší stav, jinak lepší - oproti ETCS-vlaku bez release speed.
D) ETCS: rychlost dojezdu vlaku z L = 200 m do vzdálenosti L = 80 m před cíl - V rozmezí 10 - 25 km/h
LZB: rychlost dojezdu vlaku z L = 200 m do vzdálenosti L = 80 m před cíl - V rozmezí 20 - 50 km/h
ETCS se chová více restriktivně než ETCS - toto ale platí pro defaultní nastavení integrovaných korekčních faktorů - viz blíže zde
Paul_red_adair#3509@17.7.2023 19:36:56 >>EDIT (= oprava u LZB, původně omylem spočítáno na vyšší odrychlení):
Vzdálenost od cíle (indikovaná, v metrech): 214/188/162/136/109/82/55/28/0
Rychlost LZB (= permitted speed, spočítaná, v km/h):38,4/36/33,4/30,6/27,4/23,8/19,5/13,8/0
Tj. hodnoty jsou nižší - než původní zveřejněné, nicméně významově by se nemělo na textu nic měnit.
Hajnej#29021@18.7.2023 18:32:09 >>Ag: Asi by byla hodně velká drzost ptát se, jak jste se tim popasovali ?
Celkem jednoduše: ARR nikdy samo neodbrzďuje, ale ponechá to na fírovi, protože ten vidí dál, než na naposled navolenou Vpož.
nějak si na takový brzdě neumim představit cílový brzdění
V exCCCP zemích se právě kvůli brzdě vjíždí na Výstrahu i do rovnýho s osobákem max 60 a s nákladem max 40. No a to dvojče Sergejů má pod 40 km/h nějakých 370 kN EDB, což spolu s jízdníma odporama dokáže při zastavování ve stanici zpomalovat velice vydatně. Tak vydatně, že než si na to cvičnej zvyknul, musel to EDB dvakrát povolit.
Takže někudy tudy by cestička vést mohla...
Honnzok#3520@13.10.2023 14:08:31 >>https://zdopravy.cz/dokument-drazni-urad-varuje-pred-nespolehlivo sti-etcs-muze-zpozdovat-vlaky-180428/?comments=1#comments
Zeptám se pro zajímavost přímo... Jakpak Metrans pane Šimrale, jako jeden z mála, co to ETCS více využívá? Registrují se nějaké potíže? Nebo Traxxy jezdí v pohodě?
honzaklonfar#7025@05.11.2023 18:44:59 >>https://zdopravy.cz/dokument-problemy-s-etcs-ma-resit-pracovni-sk upina-manazeri-se-sesli-u-kolare-182639/
Jak by řekl četař Kybak - "volačo je dojebané". Což se při zavádění nových technologií pravidelně stává (u pár akcí jsem byl...). A to i v případě, že to "na papíře chodí"![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]")
Snad na to "kluci" přijdou v reálném čase, a bude možné to reálnými prostředky opravit. V jakési diskuzi je zmíněna ona pověstná "elektronka E14 z Katode Holomóc"![[rofl]](https://www.k-report.net/discus/clipart/rofl.gif "[rofl]")
Petr_Šimral#12506@05.11.2023 20:35:01 >>ad Honnzok: Zeptám se pro zajímavost přímo... Jakpak Metrans pane Šimrale, jako jeden z mála, co to ETCS více využívá? Registrují se nějaké potíže? Nebo Traxxy jezdí v pohodě?
Ono je to jedno, zda TRAXX systémovka 1 ( 386 028 - 040 ) nebo Vectron systémovka 1 ( 383 401 - 410 ) nebo Vectron systémovka 2 ( 383 411 - 432 ).
NENÍ KDE JEZDIT !!!
Kousíčky z Malešic do Uhři nebo Modřice - Břeclav!!!!
Vechtr#441@06.11.2023 7:16:07 >>https://zdopravy.cz/fiasko-s-etcs-pokracuje-vlaky-z-olomouce-do-s umperka-samy-nabiraji-zpozdeni-kvuli-jeho-vypadku-183047/
Pokračování slavného výprasku. Jak si vozidla poradí s několika nouzovými zastaveními ze 160 km/h denně? Předpokládám, že se to musí podepsat na jejich technickém stavu. Zajímalo by mě, co stanovují návody jejich výrobců.
Petr_vlček#16262@06.11.2023 8:51:43 >>Je jen otazka casu kdy dojde ke zraneni cestujicich v panteru ktery brzdi "na magnety".
Agent#11249@06.11.2023 14:16:00 >>Jakože brzdí moc ?
Apollo_17#8881@06.11.2023 20:56:18 >>Jakože brzdí moc ?
Ono to zase taková tragedie není, protože to nedělá ty "vidle",jako špalíkové brzdy. Při vyšší rychlosti(nad 50 km/h) ty magnety učinkují, ale pod 30 km/h odpadnou a brzdí jen kotouče.Pak je zastavování razantní,ale nelítají kufry a podobné zkazky(ověřeno mnohokrát po zásahu Mirela). Samozřejmě zranění může nastat (pobíhající děti po schodech, osoby pohybující se o berlích po vlaku za jízdy) po razantním brzdění.
Vechtr#442@06.11.2023 21:18:27 >>Na ETCS jezdí i soupravy se špalky a bez rychlíkové brzdy. Soustruh bude mít co dělat.
Petr_Šimral#12507@06.11.2023 22:26:51 >>Litina soustruh až tolik nepotřebuje. Horší ( a to podstatně ) jsou studené "viksvajlanty" bez protismyků...
Aleš_Liesk.#8946@07.11.2023 10:04:10 >>a bez rychlíkové brzdy
A to je v daném kontextu relevantní čím?
Agent#11251@07.11.2023 11:39:07 >>Já bych to moc neřešil. Je podzim a dupe kdeco.
V souvislosti s tim dotaz - se obuje snáz vlak s litinovejma špalkama nebo s plasťákama ?
Ythomas_ct#3263@07.11.2023 13:03:00 >>Ad Agent:
V souvislosti s tim dotaz - se obuje snáz vlak s litinovejma špalkama nebo s plasťákama ?
Jak píše Petr - plasťáky jsou v tomto "k nezaplacení" (skoro doslova). ;-) Trošku více ze široka v kap. 2.3 zde: odkaz; jinak UIC má dokonce k LL-špalkům příručku: odkaz (pravda, už je to 10 let staré...).
pilot.pirx#600@10.11.2023 15:17:21 >>https://www.idnes.cz/olomouc/zpravy/vlaky-trat-unicov-sumperk-etc s-zabezpecovac-problemy.A231109_161220_olomouc-zpravy_stk ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]")
God save...
Aleš_Liesk.#8950@10.11.2023 15:56:57 >>A že Rusové vypustili sputnik už v iděsu vědí?
Agent#11265@10.11.2023 16:10:11 >>Ta Uničovka se tady propírala nedávno a já jsem si z toho tehdy udělal závěr, že problémem je spárování vlaků na BTS mimo danou oblast a následná ztráta signálu. Než se dotyčný vlak spáruje s tou správnou BTS, tak mu do tý doby pravděpodobně nedojde nová MA - takže si práskne ventilem. Na tohle všechno stačí méně než 20 sec., kdy se vlak jedoucí na Uničov snaží s nějakou BTS spárovat, ale buď chytne tu nesprávnou (aby jí skoro okamžitě ztratil,) anebo nechytí žádnou. A když chytí tu správnou, tak už stojí.
Z mýho pohledu jsou řešení tři:
- v daný oblasti postavit další BTS nebo přestěhovat některou stávající, která by pokryla rozumnym způsobem problematický místo - stojí to peníze,
- v daný oblasti ignorovat GSM-R a jet striktně na to, co se nabere na balízách v kolejišti - poněkud nepraktický,
- nařídit vlakům jedoucím na Uničov nepárovat se s nesprávnou BTS... poněkud neprůchozí už ze svý podstaty.
Celý to stojí a padá na díře/dírách ze strany pokrytí GSM-R
(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
Hajnej#29625@10.11.2023 18:02:18 >>Agent: Ono by stačilo, kdyby hoši od GSM-R objevili, že vlaky jezdí po kolejích a že pokud se hejbou, tak je i dost daleko předem daný po kterejch, a přestali se snažit bejt za každou cenu autonomní. Pak by se předávalo vždy na správnou BTS a bylo by vymalováno.
Ale je docela možný, že tyhle vlastnosti už mezitím dostalo do vínku FRMCS - v tom případě by bylo nejlepší nevymejšlet trakaře, aby to neodsávalo energii na migraci k němu.
Další věc je dát do cajku antény na vozidlech, resp. kabely, co k nim vedou.
Agent#11268@10.11.2023 19:14:39 >>Tady nejsme ve sporu. Ale než přijde protokol FRMCS, tak se holt musí vystačit s tim, co je k mání...
Ale ajťáci si žijou ve svym uzavřenym světe, přes kterej "nejede vlak" (- nic osobního,) ale co mám zkušenost s některejma ajťákama, tak by občas nebylo na škodu, kdyby zvedli ![[zadnice]](https://www.k-report.net/discus/clipart/zadnice.gif "[zadnice]")
od svejch PC a podívali se do terénu... A některejm rovnou do tý nakopat okovanou botou na cestu. No škoda mluvit, jistě o tom víš svoje. A já taky, byť v jiný oblasti...
Např. ten, kdo dělal bezpečnostní linky na ten krám, co mám v avataru, je udělal snad všechny spínací namísto trhacích... no nenakopal bys ho tamtéž ?
Jakože neni odstíněno apod. ?
(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
Asdf#10855@10.11.2023 20:00:21 >>Agent: Ja len doplním, že to druhé riešenie je na tom asi podobne ako to tretie. Balízy to info nemajú, museli by sa tam doniesť prepínacie a k nim LEU a vôbec spraviť z toho ETCS L1.
Naopak riešene postaviť tam ďalšiu BTS, ktorá by pokrývala obe trate tak, aby v okamihu keď dôjde na to, že sa musí pripojiť na "traťovo špecifickú" BTS, boli tieto ďalej od seba, by asi realizovateľné bolo, otázka znie ako moc by to pomohlo. Prípadne by sa tam nemusela ani stavať, Správa železnic vlastní aj jednu mobilnú BTSku (naloženú na nákladiaku), síce ešte neprešla vštetkými skúškami, ale ako námet na časť overovacej prevádzky by to nemuselo byť zlé.
Čo sa týka antén, problém nie je ani tak v absolútnej kvalite príjmu, ako skôr v tom, že v smere vpred/vzad je rôznymi nástavbami na streche spravidla anténa výrazne viac zatienená ako v smere zľava/zprava. A to práve do veľkej miery podporuje výber nesprávnej BTS.
honzaklonfar#7044@10.11.2023 20:00:39 >>Zajímavý odkaz - https://gsmweb.cz/seznamy/okresy.php?seznam=gsmr
pilot.pirx#601@10.11.2023 21:42:49 >>
Velice se omlouvám, pane lajtnant. Netušil jsem, že jste to s panem okresním hejtmanem již před válkou probírali
No toho půl roku “výhradního provozu” v roce 2025 přežijí v autě a pak už mne ve vlaku nikdo neuvidí. Jsme opravdu bohatá společnost, když vyhazujeme desítky miliard za chujoviny.
(“Podle téhle mapy plujeme tři míle ve vnitrozemí, pane”)
Prag#673@10.11.2023 22:30:55 >>
Hajnej:"Agent: Ono by stačilo, kdyby hoši od GSM-R objevili, že vlaky jezdí po kolejích a že pokud se hejbou, tak je i dost daleko předem daný po kterejch, a přestali se snažit bejt za každou cenu autonomní. Pak by se předávalo vždy na správnou BTS a bylo by vymalováno."
To bych řekl, že je záležitost úplně jinýho levelu síťové struktury, než aby sis to mohl a chtěl řídit takhle z aplikační vrstvy, a udržovat si někde další mraky dat ve stylu "BTS popis trati". Neznám detailně GSM-R, ale na "správné číslo" se přece musíš dovolat přes kteroukoli BTS, maximálně se může stát, že po minutě či dvou tě potká další handover. Kterej by měl proběhnout natolik rychle a transparentně, aby se z toho nikdo v novinách nemusel osypávat. To je asi hlavní věc, kterou by si měli síťaři poladit (parametrů, které ovlivní handover, jsou v komerční síti desítky .. tady snad aspoň reálně nehrozí přetížení kapacity buňky). Doplňovat BTS by snad mělo smysl jen tehdy, pokud je někde opravdu "radiová díra" bez signálu.
Ale pamatuju, že se kdysi řešily výpadky spojení komerční GSM, specificky při jízdách na dálnici, tak tam by se možná dala nabrat inspirace. Cca dvacet let zpátky, to je skoro jak dneska.
Agent#11271@11.11.2023 0:12:41 >>Co vim o komerčních GSM apod., tak i když máte v tel. SIMcard operátora A, tak telefon vidí a identifikuje se všem BTS ve svym užitečným dosahu, ale dynamicky si udržuje seznam těch, co se s ním nebaví, protože patří operátorům B, C nebo D atd., takže v GSM-R IMHO by stačilo podmínit handover tím, že dojde ke spárování na konkrétní BTS namísto dělání pokusů s tim, jestli se vlak bude párovat s BTS1 nebo BTS2 atd.
Asdf#10856@11.11.2023 0:30:31 >>Prag: Ono to tak zhruba je, problém je potom v tom, že to celé trvá tak dlho (vrátane timeoutu pre "nepovolený handover" potom z BTS na Zábřeh k BTS na Šternberk) že už sa rozpadne spojenie s RBC a to už v zostávajúcom čase nejde obnoviť dosť rýchlo aby sa nemuselo brzdiť. A tých 20 rokov zhruba zodpovedá, uvedomte si, že to je ešte pôvodná GSM sieť, zabudnite na všetko, aj na GPRS. ![[kladivo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/kladivo.gif "[kladivo]")
Agent: To tam práve robí ten problém. Ono si to uzmyslí, že to vyrazilo smer Zábřeh a potom už sa to nechce prepojiť smer Šternberk. Takže prvým krokom bude naopak tie handovery povoliť. Čo sa zasa logicky nechce, pretože potom zle fungujú polohou dané služby (v GSM-R je to na rozdiel od klasického GSM základ funkcionality)-
Hajnej#29631@11.11.2023 11:30:27 >>Prag: pamatuju, že se kdysi řešily výpadky spojení komerční GSM, specificky při jízdách na dálnici, tak tam by se možná dala nabrat inspirace
To už jsem tu před nějakou dobou zmiňoval taky.
Určitá potíž je v tom, že dálniční BTS má na protilehlých stranách jen po jednom dálničním sousedovi, kdežto Olomouc má naproti Grygovu jak Červenku, tak i Šternberk, a mezi oběma směry je proklatě ostrej úhel.
Agent#11273@11.11.2023 12:59:40 >>
Asdf:"Čo sa týka antén, problém nie je ani tak v absolútnej kvalite príjmu, ako skôr v tom, že v smere vpred/vzad je rôznymi nástavbami na streche spravidla anténa výrazne viac zatienená ako v smere zľava/zprava. A to práve do veľkej miery podporuje výber nesprávnej BTS."
To se ale dá možná celkem snadno řešit - dát jednu anténu na každý čelo. To by nemělo ničemu vadit.
Asdf#10859@11.11.2023 13:03:43 >>Agent: To úplne nie, tie antény sa musia dať použiť nezávisle. Anténa na čele je zatienená jedným smerom. Môže byť kde chce, ale musí "trčať" na všetky strany.
ridic_vlaku#482@11.11.2023 13:31:32 >>Ono by stačilo, kdyby hoši od GSM-R objevili, že vlaky jezdí po kolejích a že pokud se hejbou, tak je i dost daleko předem daný po kterejch, a přestali se snažit bejt za každou cenu autonomní.
Kdybyste mlčel, zůstal byste mudrcem, pane učiteli. :-)
Nevím jak ti vaši hoši od GSM-R, ale ti mí od GSM ("jouda", jak jste tomu ve své nekonečné pýše říkal) nebyli nikdy žádní hlupáci a ladit GSM uměli. Což kdyby je SŽ pokorně poprosila o spolupráci.
ridic_vlaku#483@11.11.2023 13:48:58 >>Určitá potíž je v tom, že dálniční BTS má na protilehlých stranách jen po jednom dálničním sousedovi, kdežto Olomouc má naproti Grygovu jak Červenku, tak i Šternberk, a mezi oběma směry je proklatě ostrej úhel.Určitá potíž je v tom, že dálniční BTS má na protilehlých stranách jen po jednom dálničním sousedovi, kdežto Olomouc má naproti Grygovu jak Červenku, tak i Šternberk, a mezi oběma směry je proklatě ostrej úhel.
Tato úvaha neobstojí před prvním dálničním sjezdem. :-)
ridic_vlaku#484@11.11.2023 14:01:09 >>Co vim o komerčních GSM apod., tak i když máte v tel. SIMcard operátora A, tak telefon vidí a identifikuje se všem BTS ve svym užitečným dosahu, ale dynamicky si udržuje seznam těch, co se s ním nebaví, \u
Naopak, ona ta mobilka dostává ze }své aktuální buňky (cell) seznam sousedních buněk (cells) na nichž si má měřit kvalitu signálu.
Hajnej#29636@11.11.2023 14:11:52 >>ŘV: Kdybyste mlčel, zůstal byste mudrcem
Nápodobně. Čekal jsem, kdy se Toníček Vševěd ozve...
Nevím jak ti vaši hoši od GSM-R, ale ti mí od GSM nebyli nikdy žádní hlupáci a ladit GSM uměli.
Přesto mi hovory za pohybu občas vypadávají pořád (včetně přecházení po bytě od okna z ulice k oknu do dvora). Akorát kvůli tomu nehamuju na fleku, takže to nikoho (kromě mě a toho na druhým konci) nezajímá.
Tato úvaha neobstojí před prvním dálničním sjezdem.
Obstojí, protože se z dálnice nesjíždí 160, takže je víc času.
Hajnej#29638@11.11.2023 14:44:37 >>ŘV: Naopak, ona ta mobilka dostává ze své aktuální buňky (cell) seznam sousedních buněk (cells) na nichž si má měřit kvalitu signálu.
A celá debata se tu točí o tom, že u vlaku jedoucího do Uničova je žádoucí, aby v tom seznamu byly BTS na uničovce a ne BTS na zábřežské trati. A to je přesně věc, kterou od té BTS všichni zainteresovaní chtějí, ale které si autonomní BTS z palce nevycucá, ačkoliv je trasa vlaku dávno předem známá.
Petr_Šimral#12520@11.11.2023 16:59:00 >>Zkuste mi vysvětlit, proč je tak nezbytně nutné, aby se vozidlová část připojovala právě a jen k té jediné správné BTS?
Když po mě chtěla jedna televize strašně ukázat dálkový stop pod ETCS a v Uhři jsme ho ještě neměli, tak jsem se bez problémů připojil z Uhřiněvsi k RBC Břeclav a odpráskl mě výpravčí CDP Přerov.
Hajnej#29639@11.11.2023 17:33:41 >>PŠ: Zkuste mi vysvětlit, proč je tak nezbytně nutné, aby se vozidlová část připojovala právě a jen k té jediné správné BTS?
Ona především není žádná jediná správná BTS, ale je jich několik, tak jak okolo nich jedeš. A mezi nimi dělá OBU (mobilka) postupně handover, aby byla pořád na co nejlepším signálu (neplést s handoverem mezi RBC).
K tomu proměřuje všechny BTS, o kterých jí ta aktuální řekne, že jsou okolní, a dělá to postupně. Když by si vybrala špatně, mohlo by se v extrémním případě stát, že se signál nové BTS zhorší dřív, než si OBU najde, kam udělat další handover.
jsem se bez problémů připojil z Uhřiněvsi k RBC Břeclav a odpráskl mě výpravčí CDP Přerov.
To zas zařídila síť mezi tou BTS poblíž Uhři a tou RBC kdekoliv.
Agent#11274@11.11.2023 17:35:10 >>No to je jednoduchý - pokud se vlak přilepí na tu nesprávnou BTS, tak se celkem rychle dostane do situace, kdy ztratí signál/komunikaci na dost dlouho, aby mu nedošla včas nová MA.
honzaklonfar#7047@11.11.2023 17:38:00 >>Asdf: "Môže byť kde chce, ale musí "trčať" na všetky strany."
Moje stará (cca 15 let) zkušenost praví, že na elektrifikované trati jsou "jistá omezení"...
Zejména na střídavině...
Petr_Šimral#12521@11.11.2023 18:26:26 >>ad Hajnej: Ona především není žádná jediná správná BTS, ale je jich několik, tak jak okolo nich jedeš. A mezi nimi dělá OBU (mobilka) postupně handover, aby byla pořád na co nejlepším signálu (neplést s handoverem mezi RBC).
K tomu proměřuje všechny BTS, o kterých jí ta aktuální řekne, že jsou okolní, a dělá to postupně. Když by si vybrala špatně, mohlo by se v extrémním případě stát, že se signál nové BTS zhorší dřív, než si OBU najde, kam udělat další handover.
Ano, toto plně chápu. Co nechápe je to, proč je takový problém na železnici definovat následující přepínání BTS. Vždyť my přece víme, kam ten vlak jede... A i kdybychom nevěděli, pak proč je tak složité nasměrovat postupně rozšiřující se BTS asi tak nějak (teď si vymýšlím, nevím přesně kde jsou).
Z BTS Olomouc se chytni BTS Štěpánov nebo Bohuňovice. Pokud jsi na Bohuňovicích a začne signál slábnout, přepni na Štěpánov. Pokud jsi na Štěpánově, přepni na Bohuňovice...
Jak to dělají Italové na jejich VRT v dlouhých tunelech?
Když už vynecháme to, že pokud na železnici vznikne nějaké zařízení použité z civilu, tak už je okamžikem myšlenky použití beznadějně zastaralé nejenom z důvodu malých sérií, ale hlavně z neuvěřitelně náročných nároků na bezpečnost a z toho plynoucí zkoušky?
Petr_Šimral#12522@11.11.2023 18:33:05 >>A něco pro "obveselení"...
Někdy 6.11.2023 nám DB Netz napsalo, že zpětně od 1.11.2023 zpoplatňuje vydané SIM GSM-R zahraničním provozovatelům drážních vozidel.
Což o to, to zpoplatnění není nijak drsné (Správa železnic chce o dost více), ale k tomu napsalo, že vypoví již vydané SIM, pokud provozovatel neuplatní extrémní potřebnost vydání SIMky zrovna u DB Netz.
Má to určitý problém. DB Netz má extra síť GSM-P, tedy využití privátních sítí při poruše nebo nevybavení trati systémem GSM-R. Loni ani po osmi měsících se nám nepodařilo zajistit, aby se SŽ s DB Netz dohodli o roamingu na této síti a tak jsme vypověděli SIM u SŽ (tuším, že to bylo 20 lokomotiv) a přešli jsme k DB Netz...
Karet ETCS se to netýká, na všech lokomotivách máme SŽ a pokud je mi známo, není s nimi nikde problém.
Asdf#10861@11.11.2023 20:47:48 >>PŠ:
No ono je problém v tom, že koľkokrát po prepnutí na Štěpánov už je ten signál naopak zasa tak slabý, že sa už nič zrealizovať nestihne.
Druhá vec je, že ono sa apriori nechce aby sa za normálnych okolností vôbec vlak do Šternberka chytil na Štěpánov, pretože kým ETCS je to viacmenej jedno, to tuší kde ten vlak je, sieť GSM-R to naopak netuší vôbec a keď výpravca v Šternberku na rádiostanici švihne po tlačítku núdzového hovoru (toho štandardného, nie zastavenia pod ETCS) tak sa proste na vlak na Štěpánovskej BTS nedovolá.
V dlhých tuneloch v Taliansku sa z vyžarovacieho kábla na vyžarovací kábel preskakuje naopak veľmi ostro a jednoducho. Tam nič také nehrozí z princípu.
Petr_Šimral#12523@12.11.2023 7:14:14 >>ad ASDF: Druhá vec je, že ono sa apriori nechce aby sa za normálnych okolností vôbec vlak do Šternberka chytil na Štěpánov, pretože kým ETCS je to viacmenej jedno, to tuší kde ten vlak je, sieť GSM-R to naopak netuší vôbec a keď výpravca v Šternberku na rádiostanici švihne po tlačítku núdzového hovoru (toho štandardného, nie zastavenia pod ETCS) tak sa proste na vlak na Štěpánovskej BTS nedovolá.
A on je takový problém, aby výpravčí Šternberk holt nouzově volal i přes BTS Štěpánov?
Sice to může zastavit nějaký vlak zbytečně navíc, ale jak často k takové situaci dochází?
Vždyť se to stejně nepoužívá ani v plně adekvátní situaci...
Asdf#10862@12.11.2023 9:59:38 >>PŠ: Ak nehrozí nejaký problém zo zmätku, keď fírovi na koridore zrazu núdzovo volá výpravčí zo Šternberka, tak kľudne. Ale ja si to odhadovať netrúfam.
Trumbera#407@12.11.2023 10:42:35 >>Ak nehrozí nejaký problém zo zmätku, keď fírovi na koridore zrazu núdzovo volá výpravčí zo Šternberka, tak kľudne. Ale ja si to odhadovať netrúfam.
To by asi nebyla taková hrůza. Ale častěji spíš dojde k tomu, že strojvedoucí na koridoru se místo "svému" traťovému dispečerovi dovolá výpravčímu DOZ Uničovka.