Diskuse K-report: 451, 452 a 470 - žabotlamy a kraken

Krumpolc#3288@18.6.2023 4:08:29 >>451.098 Praha Masarykovo n. 31.12.2014

Koty_470#83@25.6.2023 13:18:36 >>Inventura.

https://aukro.cz/uzivatel/Micis470/nabidky

K výměně 1 sloha kompletní technické dokumentace k řídícímu vozu ř. 470 (duplicita). Foto pošlu do e-mailu. Nabídky pište též do emailu.

[vypravci]

Aleš_Liesk.#8733@26.6.2023 9:05:32 >>Jen technická: 470 není řídicí vůz, ale motorový vůz.
(Řídící sice tak v polovině případů býval, ale v té době se ta dokumentace vztahovala i na vůz řízený [wink] )

Ostravské_tornádo#2922@25.7.2023 19:54:50 >>Cisalpino, Miloš_jonák: tenkrát byl hlavně svět ještě v pořádku a takový úchylnosti jako hadrový potahy do osobáku, nikoho normálního nenapadlo dát. To až ve druhém desetiltí nového tisíciletí začalo jít všechno do háje.

Agent#10988@26.7.2023 8:37:49 >>Tak to se pleteš - hadrový sesle měly jako první asi 843 a to je záležitost minulýho století. Reko GHW nepočítám.

(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)

Ostravské_tornádo#2929@26.7.2023 8:49:50 >>Agent: Nejde o to, kdy se s tím začalo, ale ve velkém se to začalo (i na původně koženkových) dělat až v poslední době. Jak vypadaly původní hadry na 843?
Já si myslím, že jedny z prvních byly Bp, nebo Bmz, ty byly snad ještě dříve než 843.

1510015#5308@26.7.2023 19:20:34 >>Původní hadry v 843.
Původní hadry v 842 - ta byla ještě dřív.
Bp byly materiálem i barvou potahů stejné jako původní 842, Bmz přišly až podstatně později a nejezdily běžně na osobácích.

Petr_vlček#15906@26.7.2023 21:15:31 >>Já myslím že úplně první hadry byly v Bmee a BDmrsee ještě v podobě osmimístných kupé se samostatnými osmi sedačkami ještě od Honekra z výroby. Nebo byly qatroprototypy dřív? Ono to bylo i s těmi Bp vše lehce před rokem 90....

Agent#10990@26.7.2023 21:30:41 >>Ty sesle v Bp ale jsou částečně z koženky.

Mladějov#19870@26.7.2023 21:58:07 >>Ano, PV má pravdu a bylo to nejpozději 1988 (nechci to hledat, takže to může být jinak).
Bmee se širokým žlutým pruhem a problémy s brzdou.. Košičan a Budvar třeba.

Bp (a dtto 470) bych teda nepočítal za hadrové sedadlo. Mmch jsem funglovkou Bp jel v prvním voze z Martina do Prahy - zpočátku (cca 1992) se dávaly i na rychlíky.

Petr_vlček#15907@26.7.2023 22:30:08 >>Co na krychlíky. Na expresy... Takovej Krakonoš měl tuším A a 4-5 Bp...

Ono na krychlíky se dávaly i Bdt. Jel jsem tím novějším s hnědejma koženkama kdys z Přerova tuším na Fsacanu a taky z Prahy do CHebu rychlíkem HK - FL...

Jináč v létě 90 na čundru v Rakousce jsme jeli osobákem čímsi velmi podobným ze Salcburka do Bischofshofena... Na osobáky ty vozy šly celkem s dobou, jediný co chybělo byl centrál.

Mladějov#19875@26.7.2023 22:35:55 >>Tak teda to byl Ex 140 Detvan (se 150 z Martina do Prahy). Já zas ty písmenka R, Ex a EC tak neřeším, zvlášť proto, že se ty kategorie léty mní i opakovaně u stejných vlaků (viz třeba Mnichováci).

V Rakousce jezdily Schliereny, to bylo žrádlo.. pohodlné a s "plyšem". Jednou jsem tím jel za krásného zimního dne ze Znojma na Šatov a ani se mi z toho nechtělo do divočiny vystupovat [proud]

Krakonoš byl taky někdy Ex?

Petr_vlček#15911@27.7.2023 0:06:35 >>byl, pres hradec. V dobe zavedeni exu jako budvar, byl i nejaky praha plzen. Ale tak 2 grafikony.

Ostravské_tornádo#2932@28.7.2023 10:25:16 >>1510015: Jo tyhle ošklivý červený. Podle mě to ale nejsou původní potahy

sotous_z_ceske_trebove#1@10.8.2023 20:39:55 >>

sotous_z_ceske_trebove#2@10.8.2023 20:48:57 >>

Truskawiec#525@15.8.2023 9:45:14 >>Ahoj,

našel by se tu někdo, kdo fotil přepravy z Prahy do Č. Třebové v letech 2010-2012 a zapsal si k tomu i číslo vlaku? Pokud ano, stačí SZ. Předem díky.

AnounymTojeFuk#622@15.8.2023 13:05:42 >>Ty části podlahy vypadají ještě docela zdravě, nic katastrofického 🤔

Jirik_En.#175@16.8.2023 14:49:06 >>Něco z RDŽ Olomouc...

Rosta_kolmix#5143@03.9.2023 21:19:17 >>WWW stránky O prototypech a lokomotivních unikátech na kolejích v ČR a SR oznamují aktualizaci!

V rámci 98. aktualizace byla kompletně znova zpracována sekce o našich prvních příměstských elektrických jednotkách řady EM475.0 (za významné doplnění textu děkuji kol. Martinu Hejlovi) a přibyla zcela nová sekce věnovaná "Žehličkám" E458.0 (tj. nově řady 110).

V příštích dnech ještě v obou zmiňovaných sekcích proběhnou drobné úpravy a opravy, nejspíš přibude i pár nových fotografií. Pro naši další práci stále ještě sháníme snímky "Pomerančů" řad T678.0 a T679.0, kteří budou předmětem příští aktualizace, dále se pak pouštíme do přípravy nové sekce o "Žehličkách" řady 114 DNT.
Jako vždy ale uvítáme i jakékoliv jiné snímky výjimečných lokomotiv, které by mohly návštěvníky našeho webu potěšit!

Tedy vzhůru na www.prototypy.cz [vypravci]

sotous_z_ceske_trebove#10@09.9.2023 11:56:55 >> Sv 98294 Šumperk - Praha jih

Pantograf jel odpočívat do Prahy a 9.9.2023 na RDŽ v Praha Vršovice

Foceno na českotřebovském nádraží ve 14:32 8.9.2023

Jeník_H..#4406@09.9.2023 20:22:54 >>Dnešní Žabák v rámci pražského RDŽ.

Jeník_H..#4436@12.10.2023 20:27:44 >>

Sonic#1784@22.10.2023 2:02:07 >>451 072 v Praze-Uhříněves v roce 2012 přijíždí od Říčan na 0. kolej kvůli předjetí rychlíkem:

Jan_Kašpar#1@25.11.2023 14:41:38 >>Dobrý den, zajímá mne jestli existuje "fyzicky dochovaná" kabina řady 470. Protože se snažím zhotovit tuto kabinu do Train Simulatoru. Poprosil bych za foto nebo jen ohlas... Děkuji

ElektrickaJednotka#224@25.11.2023 22:18:01 >>Jan Kašpar: Existují dva zachovalé řídící pulty 470. Otázkou je, zda jejich vlastník bude ochoten pomoci. Doporučuji se podívat do archivu let 2015 a 2016, je tam menší ukázka.

Jan_Kašpar#2@29.11.2023 21:08:13 >>Děkuji za odezvu

Jnd#14574@28.3.2024 21:46:00 >>

carloromano#298@29.3.2024 15:53:03 >>Nevíte někdo budoucí osud Chomutovské jednotky a dalších vlaků ve venkovní expozici?

Agent#11622@29.3.2024 20:39:59 >>Cǎsem možná opravit nebo nechat zchátrat... Prodej skoro vyloučen. Co NTM schvátí, to už skoro nikdy nenavrátí.

JanT.#174@21.4.2024 21:58:08 >>Pár fotek ze sobotních Strančic:

JanT.#176@23.4.2024 13:27:25 >>Tady je video z víkendových jízd 451 i 460: https://www.youtube.com/watch?v=np-0XHLlg8w

Ostravské_tornádo#2973@24.4.2024 14:57:51 >>Jak byl žabák vypraven teď v tu sobotu?

carloromano#338@25.4.2024 12:04:08 >>Taky vložím něco ze soboty

471015#1288@17.5.2024 21:08:34 >>Jedna z posledních možností svezení pantografem ze Šumperka do Hradce Králové (7.6.) a zpět (8.6.). Od ledna 2025 se už asi nikam nepodívá ...

A hlavně v sobotu na novou zastávku Pardubice centrum a taky na vlečku Elektrárny Opatovice!

carloromano#357@17.5.2024 21:37:33 >>Snad to nějak vyřeší a snad i tu dualizaci. Brzo se má přepnout trať z Grygova do Hoštejna.

Vechtr#506@24.5.2024 14:22:50 >>Čo si predstavujetě pod takým slovom "brzo"?

AnounymTojeFuk#767@26.5.2024 11:17:44 >>

carloromano:
"Snad to nějak vyřeší a snad i tu dualizaci. Brzo se má přepnout trať z Grygova do Hoštejna."

Dualizace čeho? 60 let staré soupravy asi určitě ne..

Sergej11#921@09.6.2024 19:47:42 >>

carloromano#378@10.6.2024 15:17:11 >>Možná bude toto dvousystémové:
https://www.deviantart.com/mrsirjacubthegamer14/art/Repair-by-Ele ctric-Unit-453-with-PID-Coating-928286026
Jen doufám, že to bude Modrošedočervené a radši šestivozové vzhledem k tomu, že tím kromě šotoušů jezdí i tvůrci, koňáci, furríci a hlavně chroničtí milovníci Kozla.
Ještě existuje jedna crossover ilustrace s již neexistující jednotkou 035/036.
https://www.deviantart.com/bvovka/art/1-12-Luz-Noceda-1048305524

Sonic#1857@07.7.2024 0:01:05 >>Všenory - 451 086 v roce 2008 odjíždí na Prahu:

Ostravské_tornádo#3024@07.8.2024 14:04:41 >>carloromano: To zase bude miliard a těch výluk, než vymění kabely od zabzař v celém úseku. A pak jeden nestáhnutý sběrač a pár stovek milionů navíc.

Blanka#1639@11.8.2024 17:31:32 >>VIDEO: S Žabotlamem na den PID do Benešova za Singrovkou, Hurvínkem, Hektorem a historickými autobusy
https://youtu.be/ghCwoz7IwH0

Fricoolinek#1384@23.8.2024 5:24:20 >>Na kolik se prázdný žabák dokáže rozjet na roivně, nemá-li nějaký omezovač atp. Třeba 110-120?

Vasekpetr1#1514@23.8.2024 10:07:51 >>Nebylo původní označení žabáků EM475.1? Což značí, že měl maximálku kolik? No přece 100km/hod. Takže ani prázdný se takto nerozjel [wink]

Blanka#1643@23.8.2024 10:32:37 >>Na iRozhlasu je jeden článek o pantografech (viz https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/zabotlam-vlak-2018-konec-pan tograf-zeleznice_1808100610_ako), kde je o tom zmínka:

"Nejvyšší rychlost měla být 100 kilometrů za hodinu. „Jezdilo to ale i rychleji. Pamatuju si, že to rozjel na 110, a povídal: Je to deset deka navíc, můžu to nechat?“ směje se technik." [vypravci]

Mladějov#22327@23.8.2024 11:07:47 >>Blanka: A co je na tom zvláštního?

Frikulínek: Klidně 140 km/h. Byl jsem u toho. I s lidma, zpožděná třívozovka v sobotu ráno od Pardubic do Prahy v okolí Českého Brodu.

Nevím teda, k čemu vám taková informace je, ale žbt byly dost "přemotorované", zvlášť s vyndaným vložákem.

Jena#17756@23.8.2024 11:08:49 >>Vasekpetr1: on se neptá na povolenou rychlost, ale na kolik by se asi mohl rozjet. [wink] Omezovač tam žádný nebude, "policajtky" se tuším dělají na +10%, reálně by to asi, aspoň nové, jelo určitě víc. U 460 mi známý před dávnými lety vyprávěl o cca 140-150 (někde mezi Olomoucí a Zábřehem při zkušebce), ověřit to nemám jak, ale možná, snad ... (byť i na těch 110 už klasiská 5vz jela dost pozvolna). Ale taky to může být JPP. 120 to ale bylo schopné jet určitě, to jo.. [satan]

Jena#17757@23.8.2024 11:09:49 >>Mladějov: Klidně 140 km/h - vida... [proud] [ok]

Blanka#1644@23.8.2024 11:17:26 >>Mladějov: Zvláštního nic, pan kolega Fricoolinek se ptal, tak jsem dala odkaz na článek, který se týkal jeho otázky a kde je potvrzeno, že vlak jezdil i rychleji, než je maximální uváděná rychlost.

Jeník_H..#4856@23.8.2024 12:18:09 >>Alespoň že zůstal dosud jeden Žabák muzejní a je vždy připraven na nostalgické jízdy. [vypravci]

carloromano#440@23.8.2024 15:13:40 >>Dva, další je v Chomutově.

Jena#17758@23.8.2024 15:48:04 >>Kde budeme mit možnost sledovat, jak se rozkládá na prvočinitele.. [andel]

Fricoolinek#1386@24.8.2024 6:55:12 >>Tak vycházím z premisy, že ona "maximální rychlost 100 km/h" je v zásadě maximální cestovní rychlost, kterou by měl vlak dosáhnout s určitým obsazením, za určitý čas a na její udržení by neměly být motory v maximální zátěži. Tj. aby ani nedocházelo k jeho nadměrnému opotřebení, jakož i opotřebení převodů, podvozků atp.

Z tohoto důvodu bych právě očekával, že při různém testování atp. by maximální dosažitelná rychlost měla být jinde.

A vlastně (třeba v pozdějších letech jejich dloooouhé služby) nějakou formu omezovače žabáky měly?

AnounymTojeFuk#875@24.8.2024 11:10:59 >>

Mladějov:
"Blanka: A co je na tom zvláštního?

Frikulínek: Klidně 140 km/h. Byl jsem u toho. I s lidma, zpožděná třívozovka v sobotu ráno od Pardubic do Prahy v okolí Českého Brodu.

Nevím teda, k čemu vám taková informace je, ale žbt byly dost "přemotorované", zvlášť s vyndaným vložákem."

Klasické dvě hlavy a dva vložáky byly akorát a i tak to jezdilo 120 když bylo třeba. Třívozovka souhlas ta byla živá jak čertík, naopak šestivozovka byla bídná jak na brzdy tak na jízdu [lol]

Agent#12030@24.8.2024 17:35:24 >>

Fricoolinek:
"Tak vycházím z premisy, že ona "maximální rychlost 100 km/h" je v zásadě maximální cestovní rychlost, kterou by měl vlak dosáhnout s určitým obsazením, za určitý čas a na její udržení by neměly být motory v maximální zátěži. Tj. aby ani nedocházelo k jeho nadměrnému opotřebení, jakož i opotřebení převodů, podvozků atp.

Z tohoto důvodu bych právě očekával, že při různém testování atp. by maximální dosažitelná rychlost měla být jinde.

A vlastně (třeba v pozdějších letech jejich dloooouhé služby) nějakou formu omezovače žabáky měly?"

Blbost. Odedávno platilo, že na TBZ musí být dosaženo Vmax+10%, byť bylo možný to překročit i o víc - a bylo v mnoha případech překročeno - např. já sám jsem na jedný zkušbce jel se 151 185 km/h nebo se 163 asi 140. Jediný, co dneska může shodit lok., je aktivní ETCS, popř. v A, D a Ch PZB.

Jinak Žabí Tlamy žádnej omezovač nikdy neměly - to si asi pleteš s předvolbou rozjezdovýho proudu - při překročení proudu nad 400 (200) A se zastavilo krokování kontroléru do doby, než proud klesnul pod tuto hodnotu. S nadproudem to nesouvisí.

Jinak - obecně - Pmax lze držet několik málo minut, trvalej P+10% po dobu jedný hodiny a trvalej P teoreticky neomezenou dobu.

Pokud se pohybuješ dlouho za Vmax, tak ti výrobce neručí za schopnost to udržet pohromadě - buď neuchladíš TM a zapálíš je, anebo vyrobíš přeskok: Vysoký otáčky nízkym proudem. V jinym případě odpálíš měniče, protože je zatěžuješ na Pmax příliš dlouho a neuchladíš to.

Jinak poslední šunt zařazuje Žabí Tlama okometricky někde kolem 70 - 80 km/h, o něco málo později už podstaně klesá tažná síla. Po překročení 100 km/h už to skoro netáhne, resp. nijak zvlášť to nezrychluje.

Tak si doplň vzdělání, stále máš velký mezery.

AnounymTojeFuk:
"Klasické dvě hlavy a dva vložáky byly akorát a i tak to jezdilo 120 když bylo třeba."

To mohlo projít, dokud někdo v depu nezkontroloval proužek. Po takovym zjištění obvykle měl dotyčnej fíra docela velkej průser. Přestaň šířit fámy.

(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)

Mladějov#22333@24.8.2024 17:59:16 >>

Těch 100 km/h tam bylo konstrukčně z několika důvodů - stálý převod trakčáků tak, aby vycházela velká rozjezdová síla (převod do pomala), pak samozřejmě pensylvánské podvozky, tlapové uložení trakčáků (to hlavně!) a v neposlední řadě nepotřeba jezdit nad 100 km/h na zastávkových Os - v době konstrukce ( cca 1961, to letěl Gagarin!) bylo víc než 100 akorát na 011 a 010. A také tepelné namáhání trakčáků a brzdových odporů a brzd není tak velké ( množství zmařené energie roste s kvadrátem rychlosti!)

Jinak žbt např. nemá jediný větrák nuceného (cizího) chlazení - vše je řešeno náporovým větráním (odpory) nebo vlastní ventilací (trakčáky, motorgenerátor), takže je krásně tichý - taky konstrukční majstrštyk.

Prostě to navrhli, jako to navrhli, konstrukce je vždycky kompromis - a myslím se jim to povedlo - nízkopodlažní dynamické vozidlo s EDB už na začátku 60. let!)

(Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.)

Agent#12031@24.8.2024 18:04:00 >>Jjjjo... Dokud se na Tlamy nedodal digitální rychloměr a vysílačka, tak na tom nebyl snad ani jeden polovodič, snad jen s vyjímkou zuřivek na 452 a ani tim si nejsem jistej.

(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)

Mladějov#22334@24.8.2024 18:13:00 >>Tak samozřejmě byl - usměrňovací diody na dobíječích 48V a napájení EDB a v 48V síti vůbec, ale jinak to byla transduktorová lokomotiva - já furt tvrdím, že to byl konstrukční majstrštyk a na svou dobu tuplem - "tramvajové" řízení, automatický rozjezd, blesková možnost brzdit EDB, jednoduché ovládání .. a nikde nic furt nepípalo a nepotvrzovalo se [lol]

I mnohočlen pro obsluhu jednoduchý jako facka - nikde se nic nepřepínalo, nenavolovalo.. dtto přechod stanovišť. Tahle konstrukce hodně předběhla svou dobu.

Agent#12032@24.8.2024 18:37:19 >>Já to nezpochybňuju - Tlama předběhla v mnoha směrech svojí dobu, byť to mělo svoje mouchy, za mě asi nejpodstatnější, že jednosměrnej kontrolér ze svý podstaty neuměl hore - dole S - SP - S a muselo se přes nulu, což trvalo celkem dlouho. Na Benešovech jsem na to slyšel docela stížnosti: Hore kopcom voser, dole kopcom sranda, pokud nebylo mokro. A i když to nemělo protismyky, tak si nevybavuju slyšet Tlamu dupat.

Akorát na rozdíl od např. 141 nebo starý X63 nemám Tlamu dopodrobna nastudovanou - nikdy jsem s tim nejezdil, byť v líným koutě jsem se čas od času povozil.

V každym případě díky za upřesnění - už jsem toho hodně pozapomínal, včetně těch lok...

Dneska bych si tu Tlamu celkem s radostí vzal do ruky, ale dřív jsem k tomu měl nechuť vzhledem k jejich šrotovitosti. Teda ne že by na tom moje "oblíbený" 123 a zejména 141 na tom byly o něco líp... Jen ty 123 v porovnání se 141 nedělaly takový problémy na SP+Sh, ale to bylo daný jejich stářím. 141 už tehdy byly olítaný šroty.

(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)

AnounymTojeFuk#879@25.8.2024 9:55:32 >>

Agent:
"Fricoolinek:
"Tak vycházím z premisy, že ona "maximální rychlost 100 km/h" je v zásadě maximální cestovní rychlost, kterou by měl vlak dosáhnout s určitým obsazením, za určitý čas a na její udržení by neměly být motory v maximální zátěži. Tj. aby ani nedocházelo k jeho nadměrnému opotřebení, jakož i opotřebení převodů, podvozků atp. Z tohoto důvodu bych právě očekával, že při různém testování atp. by maximální dosažitelná rychlost měla být jinde. A vlastně (třeba v pozdějších letech jejich dloooouhé služby) nějakou formu omezovače žabáky měly?" Blbost. Odedávno platilo, že na TBZ musí být dosaženo Vmax+10%, byť bylo možný to překročit i o víc - a bylo v mnoha případech překročeno - např. já sám jsem na jedný zkušbce jel se 151 185 km/h nebo se 163 asi 140. Jediný, co dneska může shodit lok., je aktivní ETCS, popř. v A, D a Ch PZB. Jinak Žabí Tlamy žádnej omezovač nikdy neměly - to si asi pleteš s předvolbou rozjezdovýho proudu - při překročení proudu nad 400 (200) A se zastavilo krokování kontroléru do doby, než proud klesnul pod tuto hodnotu. S nadproudem to nesouvisí. Jinak - obecně - Pmax lze držet několik málo minut, trvalej P+10% po dobu jedný hodiny a trvalej P teoreticky neomezenou dobu. Pokud se pohybuješ dlouho za Vmax, tak ti výrobce neručí za schopnost to udržet pohromadě - buď neuchladíš TM a zapálíš je, anebo vyrobíš přeskok: Vysoký otáčky nízkym proudem. V jinym případě odpálíš měniče, protože je zatěžuješ na Pmax příliš dlouho a neuchladíš to. Jinak poslední šunt zařazuje Žabí Tlama okometricky někde kolem 70 - 80 km/h, o něco málo později už podstaně klesá tažná síla. Po překročení 100 km/h už to skoro netáhne, resp. nijak zvlášť to nezrychluje. Tak si doplň vzdělání, stále máš velký mezery. AnounymTojeFuk:"Klasické dvě hlavy a dva vložáky byly akorát a i tak to jezdilo 120 když bylo třeba." To mohlo projít, dokud někdo v depu nezkontroloval proužek. Po takovym zjištění obvykle měl dotyčnej fíra docela velkej průser. Přestaň šířit fámy. (Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)"

To nejsou fámy, jen tehdy ta dráha byla víc lidská a víc dráha (ne nadarmo na ty časy vzpomínají jak výpravčí, tak strojvedoucí...) takže občasné naháněčky s Peršingy nebo jinými stroji procházely bez větších postihů, nebo se proužek záhadně ztratil [proud]

.
Každopádně Žabák v 60. letech byl za mě tedy asi špička, nevím jak skrze Evropu, ale nejméně v sovětském svazu těžce předčil dobu.
Škoda že nemáme zachovalou jedinou 452, byť malé tak odlišnosti tam byly. Hlavně tedy mi chybí to perfektní topení v zimě... Takový teploučko v Elelefantu není...

Agent#12034@25.8.2024 18:47:51 >>"Rychloměr roztrhal proužek" sice neni nic, co by se nedělo - a někdy schválně, ale pokud to někdo dělal dost často, tak si průser vykoledoval dřív nebo později stejně.

Qěcy#9021@26.8.2024 7:02:49 >>ÖBB běžně posilovalo IC, nebo EC osobákovými vozy po modernizaci (modré sedačky, šedočervený nátěr), zažito v desátých letech.
Možná až deset let jezdily turnusově Bp (tehdy plyšová Bte) na Bečvě z FL na Slovensko. Jedny z posledních turn. nasazení byly asi R z Prahy přes Lysou.

Qěcy#9022@26.8.2024 7:33:58 >>Panťák byl docela špička, kromě podvozků.

Zanechat zprávu

K-REPORT MOBILE 3.1

Diskuse K-report: 451, 452 a 470 - žabotlamy a kraken