K-REPORT MOBILE 2.0

Diskuse K-report: ERTMS: ETCS, GSM-R

Dolu v
Archiv

Témata Úvod


honzaklonfar#4429@17.10.2020 13:24:32 >>Asdf: " Na to treba upravovať konfigurácie staníc, stavať alebo obnovovať tankovacie zariadenia, miesta pre údržbu a podobné veci, ktoré zabezpečia, že motoráčiky nebudú musieť na hlavnú trať"

Takže např. z Lanškrouna se direktivně skončí v Rudolticích a tam se bude přestupovat na "ETCS osobák" do Třebové? A tam na rychlík do Prahy/Olomouce? To budou kaštani štěstím bez sebe... A v Lanškrouně se postaví "malé depo" (tankování, úklid, atd)? Z čeho se budou platit lidi tam sloužící? Nebude to náhodou dražší, než umožnit jízdu nevybavených vozidel po ETCS tratích do první přestupní stanice tak, aby se vlk provozu nažral a kozy drážní eurobezpečnosti zůstaly celý?


Schmitz#75@17.10.2020 13:57:12 >>Zrovna do Lanškrouna jezdí 841, která se dle výše uvedeného seznamu má ETCS dočkat, a i tak se u poloviny spojů v Rudolticích přestupuje...


Hroch#13798@17.10.2020 14:14:58 >>

honzaklonfar:
"Takže např. z Lanškrouna se direktivně skončí v Rudolticích a tam se bude přestupovat na "ETCS osobák" do Třebové? ... ..."
Asdf nic takového nepíše ani nepodporuje, stačí si přečíst ten jeho příspěvek celý.
honzaklonfar:
" Nebude to náhodou dražší, než umožnit jízdu nevybavených vozidel po ETCS tratích do první přestupní stanice tak, aby se vlk provozu nažral a kozy drážní eurobezpečnosti zůstaly celý?"
Tak zaprvně bych do toho v tomto případě netahal EU.::nene::
Za druhně nejde o to, zda by to bylo nebylo dražší. To rozhodující "experty" netrápí. Dost možná ani takové souvislosti nevidí.::crazy::
::sad::


honzaklonfar#4430@17.10.2020 14:29:57 >>Hroch: Já to teda svým stařeckým okem vidím "trochu jinak"...:

"ktoré zabezpečia, že motoráčiky nebudú musieť na hlavnú trať"

"A hlavne blokovať často rozumné nápady typu, že motoráčik z Nejakej Zadele na Lokálke nebude končiť v Úplnej Zadeli na Hlavnej Trati ale dôjde ešte pár staníc do Veĺkého Mesta, takže ľudia z NZnL nemusia prestupovať a ľudia z ÚZnHT majú viac spojení až do mesta"


Asdf#9675@17.10.2020 14:35:28 >>honzaklonfar: A hlavne blokovať často rozumné nápady Hroch má pravdu. Ja som veľkým zástancom jazdenia z Rudoltic do Třebové, zo Světlé do Brodu, z Moravan do Prdubic, z Rosic na Pardubický hlavák atď.

Základná súvislosť je len jedna. Akonáhle dôjde k prvému prúseru, kedy takto lokálkovo "neobmedzený" vlak* vletí do dráhy vlaku idúcemu podľa ETCS, do ktorého investoval 10 mega dopravca a giga správca infra, budú politické konzekvencie jaksi ... veľké.

Inak upraviť ETCS tak, aby umožnilo jazdu vlakov bez ETCS je jednoduché. Namontovať do tých ostatných vlakov ETCS. ::happy:: Všetko ostatné je a) paškvil b) v konečnom dôsledku ešte drahšie (a to zrejme aj pre toho dopravcu), než namontovanie mobilky do 810 a jej klonov. Viď Vaša správna poznámka o tom, že zázemie pre to, aby sa nemuselo jazdiť pod ETCS (on je práve rozdiel v tom, vojsť do stanice s ETCS s vlakom bez ETCS z trate bez ETCS, a zobrať sa z tých Rudoltic do Třebové, aj keď len bez ľudí).

*u posunu sa to ešte dá hodiť "na Brusel", ale toto okecať nejde

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)


Petr_Šimral#10349@17.10.2020 15:18:25 >>ad ASDF: Základná súvislosť je len jedna. Akonáhle dôjde k prvému prúseru, kedy takto lokálkovo "neobmedzený" vlak* vletí do dráhy vlaku idúcemu podľa ETCS, do ktorého investoval 10 mega dopravca a giga správca infra, budú politické konzekvencie jaksi ... veľké.

Pozor, aby nedošlo k vylití dítěte z vaničky.

Co kdo udělá, až ta správná lokomotiva s úplně správným ETCS a zcela správně obsluhovaným vjede jako posunový díl přesně do protisměrné vlakové cesty pro expres jedoucí rychlostí 160 km/h?

Za důležité považuji si i uvědomit, že bezpečnost vlakových cest u vlaků nevybavených zajišťují i samotné vlaky další vedené lokomotivami, které jsou vybavené.

Minimálně pro zajetí do přípojné stanice považuji bezpečnostní požadavky za velice přemrštěné...

Pro příklad: od Žalhostic do Lovosic musí mít 810+Baafx ETCS, aby strojvedoucí dokázal zastavit ve stanici. A když bude objíždět tu Baffičku, tak už ho mít nemusí, protože je mu k ničemu a tu vlakovou cestu jiného vlaku ohrozí úplně stejně...

Příklad Lanškroun --> zde vidím cestu jedinou --> rozšíření ETCS až do Lanškrouna a výhradní provoz.


mot#2735@17.10.2020 15:49:16 >>Jakpak a čímpak bude vyřešena třeba Hrbatá nebo Pacifik, když se s Regínama nepočítá? To bude na Smíchově/ Vršovicích dost smrdět.
A překvapuje mě, že tam nejsou 843.
Ále, zjara může být všechno jinak ::smrt::.

(Příspěvek byl editován uživatelem mot.)


honzaklonfar#4431@17.10.2020 16:42:24 >>Asdf: Příště bych poprosil o nějaký zřetelný znak ironie::biggrin:: Já to bral vážně.


Hajnej#23111@17.10.2020 17:19:12 >>Agent: V tom seznamu od PRA eště chybí Esa a Perše. To se bude řešit jak ?
To už se řeší.


Tomáš_záruba#3940@17.10.2020 17:36:27 >>V jiném tématu jsem naznačoval možnost jezdit (občasně/výjimečně) bez ETCS mezistaničně a hned na vjezdovém záhlaví se změnit v posun, dál se řídit ranžírkama (+ asi by ještě byly třeba další opatření typu zákaz stavět potenciálně kolizní cestu pod ETCS, nebo VCO pro takový případ atd).


Asdf#9676@17.10.2020 17:37:42 >>PŠ: Viď poznámka s (*). Áno, o zajetí do prípojnej stanice sa dá relatívne bez problémov baviť, ale tam práve nastupuje obsah môjho príspevku č. 9673. Aj dojazd do prípojnej stanice bude často znamenať nemožnosť dôjsť s vlakom do uzlu, bude to znamenať veľké obmedzenia pri turnusovaní vozidiel a údržbe a prinesie to ev. zvýšené nároky na zázemie (v prípojných staniciach musí byť dostupné zázemie na všetko zbrojenie/hygienickú údržbu/prevádzkové ošetrenie,...), ktoré nakoniec môžu byť výrazne drahšie, než investícia do tých mobiliek.

honzaklonfar: Ona to ale nemala byť irónia, ono to bolo konštatovanie toho, ako situácia dopadne v prípade, že sa rozhodne smerovať situáciu smerom k nevybaveniu "neprespektívnych" rád HV a zároveň nie k náhrade nejakými perspektívnymi.


Paul_red_adair#2821@18.10.2020 14:08:11 >>Ad Hajnej, Agent:
Dne 14.6.2019 byla podepsána vysoutěžená rámcová smlouva na zástavbu mobilek do Es a Peršanů - aktuálně jsou podepsány celkem čtyři samostatné objednávky na předmětné plnění, které aktuálně již probíhá: a) 12 vozidel řady 162 (včetně jednoho prototypu), b) 18 vozidel řady 162 WTB (včetně jednoho prototypu), c) 65 vozidel řady 362 (včetně jednoho prototypu), d) 7 vozidel řady 362 WTB (včetně jednoho prototypu).
Akce je spolufinancována z výzvy CEF 2015 Transport call.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)


Qěcy#6701@18.10.2020 14:27:17 >>Každý řídicí vůz musí mít vlastní OBU ETCS, pokud má být provozován pod ETCS?


Paul_red_adair#2822@18.10.2020 14:33:39 >>

Qěcy:
"Každý řídicí vůz musí mít vlastní OBU ETCS, pokud má být provozován pod ETCS?"
Ano.


mot#2742@18.10.2020 16:08:46 >>To se ty vratné soupravy docela prodraží.


Asdf#9678@18.10.2020 18:48:28 >>mot: Ako kde. U nových súprav je predraženie v podstate zanedbateľné, u existujúcich súprav je to stále lacnejšie, než mzda posunovačov v obratových staniciach + prípadná potreba viac vozidiel z dôvodu nestíhania obratov.


Qěcy#6702@18.10.2020 19:07:30 >>Takže ešus i Regina musejí mít 2 OBU? Proč?


honzaklonfar#4435@18.10.2020 19:46:44 >>Qěcy: Patrně aplikace známého vietnamského moudra:"čím víc proužků, tím víc ADIDAS"::rofl::

Dělám si srandu, ale tiše si představuju Regínu, jak se to do ní mechanicky cpe a účetní příslušného dopravce si přitom rve zbytky vlasů...


Asdf#9679@18.10.2020 20:09:37 >>Qěcy: Na oboch koncoch musí byť z logiky veci HMI a balízová anténa. To nikto neokecá. V prípade, že by bol výrobca schopný niekade narvať kabeláž od HMI a tej antény do UIC káblov a garantovať spoľahlivosť a bezpečnosť takéhoto riešenia (pričom tá komunikácia je hodne náročná na rýchlosť odozvy), tak ako prečo nie. Ale bojím sa, že to nebude úplne jedndouché. Svoj diel bude zohrávať aj požiadavka na menenie radenia u jednotlivých súprav, ktorá by v prípade požiadavku na 1 OBU dosť utrpela (takmer určite by vyžadovala zásah do konfigurácie a preskúšanie podľa pokynu výrobcu OBU).

Takže Regína bude mať takmer určite 1 OBU (jednak sú dve OBU cenovo mimo, dvak to tam neni kam narvať, do tretice je krátka a napokon Regíny sa nepreraďujú tak divoko) a Ešus 2 OBU (tam je tá vzdialenosť, a tým aj požiadavky na dodatočnú kabeláž, dlhšia a požiadavka na preraďovanie súprav je tam tak vysoká, že použitím 1 OBU by utrpela dostupnosť).


Hajnej#23118@18.10.2020 20:43:20 >>HK: Patrně aplikace známého vietnamského moudra:"čím víc proužků, tím víc ADIDAS"
Ani ne, ale existuje určitá mezní vzdálenost antény BTM od čela vlaku. Platí to i jinde, takže zatímco Dr18 (finský Čmelák) má EbiCab jeden, o něco delší Dm12 (finská 842) má - pokud si dobře vzpomínám - EbiCaby dva.


Paul_red_adair#2823@18.10.2020 21:43:01 >>

Asdf:
"Qěcy: Na oboch koncoch musí byť z logiky veci HMI a balízová anténa. To nikto neokecá. V prípade, že by bol výrobca schopný niekade narvať kabeláž od HMI a tej antény do UIC káblov a garantovať spoľahlivosť a bezpečnosť takéhoto riešenia (pričom tá komunikácia je hodne náročná na rýchlosť odozvy), tak ako prečo nie. Ale bojím sa, že to nebude úplne jedndouché. "
Doba dnes již naštěstí dost pokročila...::jidlo::...třeba já jsem dlouho jako maximum "jedno-OBU-istického řešení" měl zafixované od ALSTOMU konkrétně tohle jako etalon něčeho, co prostě už bez vložení druhého opakovacího repeateru do prostředního dílu jednotky na větší délku realizovat prostě nejde - a to má délku cca. 90 metrů přes nárazníky a stejně jsem byl nakonec vyveden z omylu..holt prý máme už rok 2020, no...::vypravci::

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)


Aleš_Liesk.#7096@18.10.2020 22:23:44 >>Jedno ETCS může mít 2 antény. Zrovna se tím zabýváme v pracovní skupině ATO - jestli je lepší dávat surovou odometrii plus informaci, která anténa je aktivní, nebo to má OBU už přepočítat na aktuální čelo.
Kolegové tam vymýšlejí různé teoretické situace, jakože se přejede balíza přední anténou a pak se přepne na zadní ant. a ta samá balíza se načte znovu, a tak.


Asdf#9682@18.10.2020 22:31:49 >>Paul_red_adair: Nie sme "ve při". Preto píšem, že je to aj o potrebe preraďovať súpravy. Čo si pamätám, aj na pätvozového pantera sa snáď počíta s jednou OBU.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)


Qěcy#6703@19.10.2020 15:23:04 >>V tom případě mi není jasný, proč chtějí ČD ešusy přeřazovat. Stejně to nedělají, pouze při dlouhodobých poruchách. A to zase se může stát i u pětipantera, kdy pak při přeřazení soupravy holt přeladí i ETCS.


Tomáš_záruba#3962@23.10.2020 4:58:20 >>Otevřel bych s dovolením téma ETCS L1: Chápu správně, že to z hlediska trati v podstatě znamená "jen" vyvinout a instalovat LEU a balízy (a naopak umožňuje zrušit přinejmenším samostatné předvěsti), a není třeba ani GSM-R, ani RBC?
Jasná nevýhoda toho je v nutnosti postavit VC dostatečně včas, aby pak nebrzdil vlak k návěstidlu (v mezičase postavenému), i když už to není třeba. Což ale, pokud jsem pochopil, lze řešit doplněním jedné či více doplňkových balíz (či smyček) mezi "předvěst" a příslušné hlavní návěstidlo. Je tu něco dalšího, třeba rychlostní limit, výrazně více nákladů na balízy...?

Pak si říkám, jestli pro většinu sítě není cesta spíš tohle (kvůli ceně i pro možnost "nečekat na modernizaci"). Na většině jednokolejek (a občas i na nějaké té dvoukolejce) zase není potřeba moc řešit dělení úseků na kratší (což by u L1 zřejmě znamenalo "les návěstidel"), resp. nějaká vyloženě krátká mezidobí.

Zajímavý text k tomuto zde. Zejména zdůrazňuji:
“An intelligent implementation of ERTMS Level 1 is almost as good as a transitional Level 2 implementation, until the interlocking system has to be changed. Several interest groups claim that ERTMS Level 2 is cheaper. However, they often neglect the costs required to change or modernise the interlocking system and the installation of the ERTMS system for new or older trains. ERTMS Level 1 also provides the possibility to operate trains at high speed, similar to Level 2”, said Poul Frøsig, UIC ERTMS / ETCS Project Manager, for Railway Pro Magazine.
Jak to může myslet s těmi novými vs. staršími vlaky, on je mezi L1 a L2 nějaký rozdíl v mobilkách...?


Ythomas_ct#2972@23.10.2020 10:14:19 >>Ad T_z:
...lze řešit doplněním jedné či více doplňkových balíz (či smyček)...
Pokud je mi známo, tak smyčky už snad nově ne-e. Ale třeba mě někdo doplní/opraví...

...výrazně více nákladů na balízy...
Vzhledem k tomu, že je potřeba mít ty balízy přepínatelné, tak ty kabely k nim asi nebudou úplně zadarmo...

..."jen" vyvinout a instalovat LEU a balízy...
Ano, možná by stálo za to, aby někdo pro nějakou konkrétní potenciální aplikaci v ČR spočítal, jaký bude cenový rozdíl mezi L1 a L2. Jestli nakonec třeba někde nemůže být to GSM-R pokrytí levnější. Pravda, přechod GSM-R -> FRMCS někdy v poměrně blízké budoucnosti asi taky nebude úplně zadarmo (a to ani na straně vozidel). Uvidíme, s čím přijdou nové TSI...


Petr_Šimral#10365@23.10.2020 10:40:21 >>Jestli ono by to nechtělo něco jiného, než hašení požárů a vymýšlení rovnáků na ohejbáky.

Tedy:
a) v celé síti konečně udělat napájecí kabel a optiku podél tratí
b) překopat systém zabezpečovačky na modulový právě s připojením na kabel podél trati
c) přestat přemýšlet, kde mi stačí Simplex, kde by mohla zůstat TRS a prostě rozhodnout, že takhle ne, všude bude GSM-R, jen třeba u tratí s využitím pod 50 vlaků denně bude signál GSM-R jen v dopravnách (upozorňuji, že na takových tratích není sebemenší důvod nemít postaveno v následující dopravně při odjezdu vlaku z dopravny předchozí a tedy není třeba řešit přidělování MA v prostoru před vjezdovým návěstidlem).
d) a kdyby přebývaly peníze, tak se ty chybějící BTS dají pak bez problémů doplnit.


Qěcy#6710@23.10.2020 10:55:51 >>Teď SŽ chce nabízet své stožáry pro operátory. Mohli by za to budovat GSM-R, případně FRMCS?


Paul_red_adair#2825@23.10.2020 11:03:40 >>

Ythomas_ct:
" Ano, možná by stálo za to, aby někdo pro nějakou konkrétní potenciální aplikaci v ČR spočítal, jaký bude cenový rozdíl mezi L1 a L2. Jestli nakonec třeba někde nemůže být to GSM-R pokrytí levnější."
Jako by Vás MD ČR, resp. spíše tedy SPrŽel vyslyšelo(-a)..::wink:: - když se podívám do zadání na zpracování tzv. Záměru projektu stavby ETCS na trati Liberec (mimo) - Česká Lípa (mimo), tak se tam píše v předmětu zadání mj. toto:

Stavba bude řešit vybavení tratě interoperabilním systémem evropského vlakového zabezpečovače ETCS úrovně 1 (ETCS L1) v traťovém úseku Liberec (mimo) - Česká Lípa (mimo). Součástí zadání je variantní porovnání se systémem ETCS L2 včetně systému GSM-R.

A pokud se dneska obecně udává normativ vybavení 1 km dvoukolejné trati (= trackside) ETCS L1 v částce 100 000,- EUR a úrovně L2 (včetně vybudování rádia GSM-R) pak v intervalu 275 - 350 000,- EUR tak přímo hořím zvědavostí k jakým - nebojím se říct zásadním závěrům - ten zhotovitel toho ZP - minimálně v ekonomickém porovnání - dojde...::rofl::::biggrin::

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)


Tomáš_záruba#3965@23.10.2020 11:49:43 >>PŠ:
ad c) No já právě s tím L1 mířil k vyhnutí se nutnosti GSM-R. Ne že by nebylo fajn jednotné rádio mít, ale u L2 je to přímo podmínkou toho ETCS. Takže v případě potřeby osadit zabezpečovač to pak vstupuje do posuzovaných nákladů najednou. L1 by mohlo být vedle TRS (nebo teoreticky i ničeho, viz třeba Horní Pacifik) jako "modernizační počin" (který by i díky tomu třeba lépe vyšel, nebo nevedl k vyházení tak moc jiných věcí z příslušné stavby), a GSM-R by se postupně dodělalo v rámci výměny dožívajícího zařízení (asi jako se dnes celkem běžně dávají elektronická stavědla místo starých SZZ v rámci rekonstrukce).


Petr_Šimral#10367@23.10.2020 12:16:10 >> L1 by mohlo být vedle TRS (nebo teoreticky i ničeho, viz třeba Horní Pacifik) jako "modernizační počin" (který by i díky tomu třeba lépe vyšel, nebo nevedl k vyházení tak moc jiných věcí z příslušné stavby), a GSM-R by se postupně dodělalo v rámci výměny dožívajícího zařízení (asi jako se dnes celkem běžně dávají elektronická stavědla místo starých SZZ v rámci rekonstrukce).

Aby to v konečném součtu bylo nejenom pomalejší, ale i dražší?
Neměli bychom opravdu již s "rovnáky na ohejbáky" skončit a prostě a jednoduše pracovat systémově?

Dnes tam vše rozkopeme, dáme tam drahou centralizovanou zabezpečovačku s miliónem kabelů a u každého přejezdu budeme hledat kravín, kde najdeme elektrickou přípojku a u každém přejezdu bude domeček, kde budou baterky atd., atd...

Dělat za draho a mít to neustále rozhrabané je náš cíl?


Asdf#9691@23.10.2020 12:33:04 >>TZ: Na úrovni Európy je čoraz väčšia snaha sa posunúť od L1 k L2 a L3. Takže zakladať nejaký systémový pohľad do budúcna na L1 považujem minimálne za rizikové.

PŠ: Ono stále netreba zabúdať na to, že sme v ČR, koľajovo bude najbližích 30 rokov infraštruktúra stále viac než nedostačujúca, takže sa hesla "kým sú koľaje, dá sa jazdiť" zjavne nezbavíme ani s ETCS L2 a reálne sa u SZZ budú aj pri budovaní rovno do výhradnej prevádzky ETCS L2 stále kopať v podstate všetky káblové trasy, akurát z návestidiel zmizne zelená, spodná žltá, pruhy, indikátory a červená bude nahradená modrou, vypravovať sa bude stále návestidlami a vôbec dráha zostane dráhou tak, ako ju poznáme...


Tomáš_záruba#3967@23.10.2020 12:55:22 >>PŠ: Copak já bych nebyl proti. Taky bych to nejradši rovnou spojil s elektrizací. Akorát mám tak nějak obavu, že tak jak máme nastaveny rozhodovací a posuzovací procesy, je výhodnější (z toho pohledu, "aby to nakonec bylo") dělat to postupně, byť celkově dráže. Netvrdím, že mám z toho radost.

Asdf: Nemá náhodou třeba Švýcarsko drtivou většinu na L1? Dost pochybuju, že by někdo připustil, aby L1 byla nějak zakázaná nebo něco...


Asdf#9692@23.10.2020 13:16:44 >>TZ: Jediný argument, ktorý hovorí pre L1 je práve absencia vyhradenej infraštruktúry GSM-R (hlasovú časť porieši národný roaming u komerčného operátora, ETCS už nie). A ten bude čoraz viac a viac padať.

Takže v krátkodobom horizonte zrejme máte pravdu (aj keď snahy už boli, zatiaĽ naozaj stroskotali), ale v celkovom kontexte mi už nepríde rozumné dívať sa na L1 ako na dlhodobo perspektívny systém a aj pre najmenej vyťažené trate už je potreba uvažovať minimálne o "deravej L2".


Tomáš_záruba#3969@23.10.2020 13:49:45 >>OK, díky za vysvětlení.


S4991023#4181@23.10.2020 13:53:14 >>Asdf: A prečo teda vidím plány na masové budovanie L1 napríklad v Nemecku a v Taliansku? Rýnsko-alpský koridor je z pohľadu ETCS taký paškvil, že by som z toho zvracal. Okrem "nadnárodného interoperabilného" zabezpečovača vo verzii NAPRÍKLAD L1LSIT ma tam zaujala taká vec, že po Nemecku sa podľa CBA (sme v Nemecku, takže KNA) nielenže bude striedať L1 s L2 ale je tam v pláne aj úsek s ETCS v JEDNEJ koľaji dvojkoľajky, lebo "tak to vyšlo".


Petr_Šimral#10368@23.10.2020 14:06:09 >>A prečo teda vidím plány na masové budovanie L1 napríklad v Nemecku a v Taliansku?

Protože nechtějí vyměňovat zabezpečovačku, která jim vyhovuje?


ridic_vlaku#201@23.10.2020 14:19:31 >>lebo "tak to vyšlo" To už zavládla v NSR až taková dekadence?


Ythomas_ct#2974@23.10.2020 14:44:12 >>Ad PRA:
...tak přímo hořím zvědavostí k jakým - nebojím se říct zásadním závěrům - ten zhotovitel toho ZP - minimálně v ekonomickém porovnání - dojde...
Ono pokud by to bylo na málo frekventovaných tratích naroubovatelné na to, co tu nastínil PŠ (jen třeba u tratí s využitím pod 50 vlaků denně bude signál GSM-R jen v dopravnách), tak by to třeba mělo šanci vyjít i jinak, že. Ostatně se tu kdysi diskutovalo o "radiodírách" apod.

Ad T_z:
L1 by mohlo být vedle TRS (...) a GSM-R by se postupně dodělalo v rámci výměny dožívajícího zařízení
Ale v opačném sledu (nejdřív GSM-R, pak ETCS) by to fakt šlo udělat bez té L1, a tudíž levněji...

Nemá náhodou třeba Švýcarsko drtivou většinu na L1?
Švýcarsko už ale bodový VZ mělo a funkčně na tom přechodem na L1 prakticky nic nezměnilo. V principu se "jenom" vyměnily magnety za přepínatelné balízy, čímž se de facto národní zabezpečovač (ZUB) stal "sjízdným" vozidly, která jsou "ETCS-only" (byť až od BL3). Aneb kouzlo L1LS. Ostatně německá L1 dost možná také bude podobná PZB, nebo se mýlím?

Ad S499...:
Okrem "nadnárodného interoperabilného" zabezpečovača vo verzii NAPRÍKLAD L1LSIT...
To sa volá NTCS - National Train Control System... ;-)


Paul_red_adair#2826@23.10.2020 20:27:08 >>SprŽel vypsala veřejnou zakázku s názvem GSM-R + ETCS Hranice na Moravě - Horní Lideč - Střelná kdy předmětem zakázky je (citace) zpracování záměru projektu (ZP) a dokumentace pro územní řízení (DUR) stavby dle zadávacích podmínek, zajištění úplné dokladové části pro územní řízení včetně podání žádosti o vydání územního rozhodnutí a spolupráce při vydání příslušných rozhodnutí až do nabytí jejich právní moci. Účelem zakázky je rozšíření sítě pozemních základnových stanic a rozsah pokrytí trati signálem sítě GSM-R a Evropský vlakový zabezpečovač ETCS v úseku Hranice na Moravě - Horní Lideč - Střelná a Vsetín - Bečva - Velké Karlovice.
Vlastní stavba by pak měla být - z pohledu zabezpečovacího zařízení - etapizována:
1. etapa - realizováno nejpozději do roku 2025
Výstavba ETCS L2 v úseku Vsetín (mimo) – Střelná na stávající kolejiště s integrovaným zabezpečovacím zařízením v ŽST Valašská Polanka a Horní Lideč (obě SZZ v kontejnerech na zhlaví z důvodu minimalizace kabelizace i možnosti využití pro uvažované stavební postupy během výhledové rekonstrukce kolejového řešení). Obě nově zřízená zabezpečovací zařízení budou umožňovat dálkové ovládání, ale z důvodu zachování úrovňových nástupišť zůstanou ŽST obsazeny a ovládány místně.
2. etapa - realizováno nejpozději do roku 2030
Výstavba ETCS L2 v úseku Hranice na Moravě – Vsetín (včetně) na kompletně modernizovanou infrastrukturu včetně výstavby dálkového ovládání (DOZ) celého úseku Hranice na Moravě – Horní Lideč - st.hr. s řízením celé ucelené oblasti z CDP Přerov.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)


Asdf#9698@23.10.2020 21:34:28 >>S4991023: A ešte budú končiť s banalizáciou tratí. ::proud::

Pozri, tam sú koľajiská s preklzovými vzdialenosťami, kabeláž k magnetom PZB. Funkčný národný roaming GSM-R. Návestná sústavu, kde sa s prerušovaným svietením dosť šetrí. To je pre L1 tak ideálne prostredie. Čo z toho máš u nás? Budeš laborovať s release speed, nedajbože stavať odvraty, pre LEU budeš ťahať nové káble až zo stavadlovej ústredne, pripojenie jedine dátové (výber datagramu technológiou stavadla), tri ::zadnice:: infillu skrz NZV, GSM-R zatiaľ jedine na dedikovanej infra, o národnom roamingu ticho...

Ona ich tá L1 vyjde nakoniec možno aj trochu iný peniaz než by stála tu. Preto ma celkom zaujíma, na čo príde tá štúdia, čo o nej píše P.R.A. A to vynechávam, že sme krajinou vynikajúcou v dĺžke prípravy čohokoľvek...

ridic_vlaku: Mám za to, že je prvý výkop, aby bola čo najskôr nejaká ucelená štreka/sieť. Ale vmysleli si iniciatívu "Digitale Schiene", tak uvidíme, čo z nej vypadne ::happy::


Hroch#13811@23.10.2020 22:18:57 >>

Paul_red_adair:
"Jako by Vás MD ČR, resp. spíše tedy SPrŽel vyslyšelo"
L1 na trati Liberec - Č. Lípa stanovilo MD. Další komentář netřeba.


Paul_red_adair#2827@24.10.2020 0:37:49 >>

Asdf:
"S4991023: Ona ich tá L1 vyjde nakoniec možno aj trochu iný peniaz než by stála tu."

Tak (to) určitě - jak říkají fotbalisti..::proud::, a to proto, že v Německu se s instalací plnohodnotné L1 FS vůbec neuvažuje..::nene::, ale instalovat se má pouze verze L1 s omezeným dohledem, tj. ETCS signalgeführt (ESG) s podobnou funkcionalitou, jako má stávající PZB a de facto za minimálně poloviční (ne-li ještě menší peníz), co by stála plnohodnotná L1-ka, protože ESG používá technicky jednoduché solárně napájené miniLEU od SIEMENSE a kontaktně je napojená na stávající výstupy stavědla, co ovládají PZB magnety, takže se vůbec nemusí zasahovat do stavědla a pak je navíc možná paralelní instalace ESG + PZB na stejném úseku trati. Jedná se de facto o low-cost ETCS verzi (= ekonomicky i funkčně).

Úroveň L2 je pak povinná na všech úsecích s V vyšší než 160 km/h (= de facto jako náhrada stávajícího LZB) a pak na úsecích, kde se prokáže ekonomika takovéto instalace.

Zajímavé je, že toto řešení má být v Německu jako pilot použito nově do roku 2030 na silně zatíženém Rýnsko-Alpském koridoru (RFC 1), jak zcela správně zmiňuje S4991023 v příspěvku č.4181 a tím pádem spolu s opět low-cost verzí ETCS L1 LS - navíc ve dvou verzích (s/bez kontroly rychlosti)- použité ve Švýcarsku tím vznikne z pohledu track-sidu na tomto koridoru takový zajímavý kočkopejsek, neboť se zde dále vyskytuje/bude vyskytovat jak plnohodnotná úroveň ETCS L2 a L1 (= Nizozemsko), tak i pilot L1 s vloženými rádiovými jednotkami (RIU) v italském úseku na jednokolejce Domodossola - Novara od Bombardieru - viz fialová barva úseku níže, low-cost instalace ve Švýcarsku a Německu je pak v mapě barva růžová:

Zdroj: https://cip.rne.eu/apex/f?p=212:170:11296067696428::::P170_BOOKS_ LIST:30009386

Proč je použit ten low-cast L1 LS ? Důvod je jasný - prachy. Švýcarsko na unijní dotační fondy EU jako nečlen logicky "nedosáhne" a Německo zase čerpá z výzev CEF maximální dotaci 50 % z uznatelných nákladů na rozdíl od kohezních členů EU (mj. České republiky), kde je dotace ve výši 85 % uznatelných nákladů a nechce logicky investovat do něčeho, kde se vyšší úroveň ETCS prostě nikdy nezaplatí - nicméně to, že se jedná právě i o úseky RFC 1 Rýnsko-Alpského koridoru, jakožto páteřní spojnice Sever - Jih, tedy Německo - Itálie je dost na pováženou...::angry:: - viz PDF-příloha níže:

V Německu do budoucí instalace toho ESG zřejmě promluví asdf zmiňovaný projekt "Digitale Schiene", který "tlačí" vpřed mj. nová DSTW stavědla, ve Švýcarsku zase aktuálně již moc nechtějí nově instalovat - s výjimkou stávajících(*), a to zejména tunelových úseků - do stávajícího ETCS L2, neboť používaný rádiový systém GSM-R je dnes již zastaralý a od roku 2030 by navíc neměl být nadále podporován a stále není dnes jasné, jak to bude s jeho nástupcem FRMCS.

(*) - Mattstetten–Rothrist und Solothurn–Wanzwil, Lötschberg-Basistunnel, Brunnen (exkl.)–Altdorf–Rynächt, Gotthard-Basistunnel, Pollegio Nord–Castione, Lausanne (exkl.)–Villeneuve, Giubiasco, Sion – Sierre, Ceneri-Basistunnel

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)


Asdf#9699@24.10.2020 1:23:39 >>P.R.A.: Otázka znie, aké sú tie ekonomické požiadavky. Jednak ono keď sa človek pozre na mapu rozšírenia LZB tak na to, že sú toho snáď tri verzie a budovalo sa to bratku 30 rokov, tam toho zasa až tak moc nemajú (ako my tu v ČR samozrejme nemáme čo hovoriť, ale ak som sa správne díval, nie je to ani 10% tratí). Dvak je treba uvážiť inú skladbu nákladovosti tých zariadení. Západoeurópske firmy majú tendenciu požadovať za sebamenšie zmeny pomerne vysoké čiastky a viac optimalizovať cyklus podpory (s akciami podobného formátu ako dopĺňanie ETCS L2 na SZZ-ETB by sa v podmienach Nemecka nikto ani nezaoberal). Z toho zrejme požiadavka na DSTW.

Inak na to Švajčiarsko bude zrejme stratené v preklade, prechod na prípadné FRCMS nebude tak dlhý, pretože "to drahé" zostáva, káble sú zakopané, stožiare stoja. Meniť(pridávať) sa bude len vnútorný pajšl a (a teraz Petr Šimral vyskočí ako čertík, a celkom oprávnene) modemy v mobilkách. On ten prechod na FRCMS bude nutný hlavne kvôli národným roamingom, nedá sa očakávať, že komerční operátori budú chcieť držať GSM siete dlhšie než práve do 2030 a keď, tak si za to zrejme nechajú mastne zaplatiť.


Paul_red_adair#2828@24.10.2020 11:20:41 >>

Asdf:
"P.R.A.: Jednak ono keď sa človek pozre na mapu rozšírenia LZB tak na to, že sú toho snáď tri verzie a budovalo sa to bratku 30 rokov, tam toho zasa až tak moc nemajú (ako my tu v ČR samozrejme nemáme čo hovoriť, ale ak som sa správne díval, nie je to ani 10% tratí)."
No, vzhledem k faktu, že LZB je instalováno pouze tam, kde je rychlost vyšší než 160 km/h, tak toho mají přesně tolik, kolik % sítě splňuje tu rychlostní podmínku - viz seznam tratí zde. A vzhledem k faktu, že prvotní vznik jsou 60-tá léta a prvotní nasazení pak léta 70-tá, tak nějak pochybuji, že by se tomu dělalo nějaké ekonomické hodnocení..::nene::. Prostě se v Německu rozhodli jít cestou LZB s tím, že samozřejmě věděli, že i když je to drahá sranda, tak vzhledem k velikosti sítě to nasazení bude "plivnutí do vody" a to teda ve finále i finančně..::vypravci::. Navíc pochybuji, že by na LZB čerpali nějaké finance z EU-fondů...::nene::


S4991023#4194@24.10.2020 15:10:20 >>PRA: A ty tři (ja znám dvě) verze jsou právě kvůli tomu, že se to za ta léta vyvíjelo. A je to kompatibilní.


Asdf#9701@24.10.2020 16:33:09 >>S4991023: Ja poznám LZB L72, LZB CIR-ELKE a LZB CIR-ELKE II.


Zanechat zprávu

 ^ Nahoru

Témata Úvod