K-REPORT MOBILE 2.0

Diskuse K-report: Nehody

Dolu v
Archiv

Témata Úvod


pilot.pirx#136@08.7.2020 12:05:47 >>

Adam108:
"Smithers: To by si AŽD nesmělo za ten radioblok účtovat o tři nuly navíc než je jeho reálná cena. Teda nevím, jaké jsou pořizovací náklady, ale i díky monopolu AŽD a podobných to na železnici vypadá jako to vypadá..."

::crazy::::crazy::::crazy::
Sice nic neví, ale závěr má hotový hned...ach jo, to je zase výron inteligence.::sad::}


Rambuteau#440@08.7.2020 12:07:55 >>

Hajnej:
"Kdysi jsme na JHMD dělali jednoduchej sešiťák, kterej na křižování či ohlašování upomínal a vyžadoval jinou než obvyklou obsluhu a nějak se vztekal, když ta neobvyklá obsluha neproběhla.
Možná se podívám, jak to tenkrát před těmi cca 15 lety bylo políčený..."

Reakce na tohle?

Pěkné je, že to zavinil jak strojvedoucí, tak i vlakvedoucí. Klasika.


Hajnej#22437@08.7.2020 12:15:06 >>J.Kr.: Je vidět, že novější vozidlo je už na tom s deformačními zónami mnohem lépe.... Regionova při srážce byla odražena zpět o 12 metrů
To odražení zpět vypovídá jen a pouze o poměru hybností obou vozidel - výsledná hybnost "sraženiny" je vždy ve směru jízdy toho, které ji mělo větší.
S crashovou odolností souvisí spíš míra destrukce - ale když to crashově odolnej motorák napere do nákladu vedeného chatrnou mašinou, tak ho to odtlačí taky (pokud to nevylítne někde do strany).


Hajnej#22438@08.7.2020 12:22:51 >>Rambuteau: Mám za to, že ano.
Ale cesta k tomu byla maličko složitější - ty dvě mašiny se po té nehodě rekonstruovaly na LIAZ a dostaly zpočátku ŘS od HS-Transu. Jenže s ním nebyla úplná spokojenost, a tak když červená mašina (018?) bourala s kamionem, dalo se tam při opravě místo něj MSV, které posléze nahradilo i ten na modré (a na zelené 005 a dalších už bylo od začátku).
No a v rámci ladění ŘS se nějak vzpomnělo i na tohle (inspirací byl zjednodušený SJŘ na 843/943).


Luboš_3.21#2465@08.7.2020 12:23:57 >>Citace drážní inspekce k příčině včerejší nehody na Karlovarsku.

Vyšetřovatelé podle Kučery vyslechli nahrávky komunikace mezi strojvedoucími a dirigujícím dispečerem. „Z nich opravdu vyplynulo, že vlak jedoucí směrem na Karlovy Vary měl ve stanici Pernink čekat na protijedoucí osobní vlak. To se nestalo,“ uvedl Kučera.

Celý článek zde:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/proc-se-srazily-vlaky-na-karlo varsku-inspekce-uz-odhalila-fatalni-chybu-111771#seq_no=2&source= hp&dop_ab_variant=387300&dop_req_id=rqmPvH2HAOu-202007081020&dop_ source_zone_name=zpravy.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_me dium=z-boxiku&utm_campaign=


Adam108#125@08.7.2020 12:27:11 >>pilot.pirx: Příště se radši budu tvářit, že všechno vím rovnou. Cenu odhaduju podle toho, jaké jsou náklady na koridorových tratích - i kdyby radioblok stál 10x méně, pořád je to předražené.


Luboš_3.21#2466@08.7.2020 12:38:52 >>Adam108 - na příspěvky pilota.prixe nemá cenu vůbec reagovat, protože se dozvíte, že nevíte o železnici vůbec nic a on ví vše, což už vám stačil ve svém příspěvku koukám vysvětlit, ale když ho požádáte, aby prozradil skutečnou cenu radiobloku tak zde neprozradí a více raději už nereaguje, protože se bojí, že ředitel AŽD a SŽ(DC) by na něj udělali bububu, že prozradil něco co neměl.


Prag#134@08.7.2020 12:50:57 >>

mot:
"
Předpokládám, že někde u zhlaví by:
a - nejspíš viděli, že něco jede proti
b - asi by i rychlost nebyla tak vysoká
c - tím by i v případě střetu následky nebyly tak tragické

P.S.: byla už alespoň odhadnuta rychlost vlaků?"

Všechno bylo už večer v novinách. Udávali 300-400 m "od stanice", což znamená že v momentě rozjezdu Sharka byla ta Noha cca km daleko a tam nedohlídne ani Bystrozrakej. Rychlost byla ještě celkem nízká a následky poměrně mírný, proti tomu kdyby se to potkalo dál dolu kopcom v plný jízdě a třeba celý vyvalilo ze stráně.

(Příspěvek byl editován uživatelem prag.)


Regpetrs#387@08.7.2020 12:58:54 >>Tom L: Nechci tím nic ospravedlňovat. Chci jen podotknout, že o této nehodě se bude mluvit ještě dva roky, zatímco o šestnácti mrtvých během prodlouženého víkendu už za týden pes neštěkne. z toho je vidět poměr bezpečnosti obou druhů dopravy.


Prag#135@08.7.2020 12:59:22 >>

Ok1xng:
"Teda lidi, já nevím.... jak má člověk věřit železnici, když za zhruba rok tu má hned "za humny" dvě těžké nehody? Jak Karlovy Vary - Johanngeorgestadt, tak Sokolov - Kraslice. Obě tratě na D3. Přitom co pamatuju, tak roky tu nehody nebyly. Co se asi změnilo?"

Asi se při tom zadávání přestalo myslet na bezpečnost provádění. Si tak představuju na situaci na křižovatce, kde by o víkendu byla přednost na hlavní a ve všední den, ale jen od dvou do čtyř odpoledne, naopak platila stopka, a ani tam ty značky přitom nebyly pověšený. Trestuhodný spoléhání na to, že litera psaná bude vždy beze zbytku naplněna, i když je sebenesmyslnější -- znáte i z jiné legislativy.

Usnadnit to aspoň nějakym chytrym sešiťákem s neobvyklou obsluhou by bylo to nejmenší, co se dá udělat hned. A potom ten Radioblok, jestli to má bejt dlouhodobě udržitelný a ještě v tomto století.


Bkp#8304@08.7.2020 13:13:57 >>Ok1xng:
Ano, přesně, to jsou krásně vysvětlené důvody, proč to funguje tak špatně. Klasická improvizace po průšvihu, kdy se vymyslí "jednoduché" řešení problému a neřeší se, že tím třeba vznikl problém někde jinde. Jediné, co se tím příspěvkem táhne jak červená niť je požadavek, ať jsou strojvedoucí bez viny. Ale postupně:
- Pokud se fíra právě vrátí z dovolené (nebo na dané trati má jet po dlouhé době) je to důvod si všechny materiály přečíst o to důsledněji, ne se spoléhat na to, že podstatné věci jsou někde zvýrazněné. Vedení kvůli tomu může zbystřit, ale hlavně musí zbystřit ten fíra, protože on řídí ten vlak.
Jinak samozřejmě narážíme na klasický argument, že pokud bezpečnost závisí na lidské komunikaci, která z podstaty věci není omyluvzdorná, problém je na cestě. Onen dispečer si neuvědomí, že fíra se vrátil z dovolené, fíra si řekne 'nic neříkal, takže nic mimořádného tam není' a ze čtyř očí si nevšimne ani jedno (jedny oči se spolehnou, že druhé oči...).
- Argument kdo je jak kamarád s tabletem patří spíš do absurdního dramatu, už jen v kontrastu se všemi návrhy na geniální a levné zabezpečení provozu formou "jednoduché" aplikace.
- Zvýrazňování je také dvousečné, čím víc toho zvýrazníme, tím menší efekt to zvýraznění mít bude, už tu někdo zmiňoval případ KBS, kdy někteří "ostřílení" fírové mačkají i ze spaní, "praktičtější" povahy věděly, kam na jakém vozidle kterou minci, aby to ošidili rovnou. Proto nějaké aplikace vyžadující průběžně odpovědi a reakce povedou k prázdné rutinosti a navíc odvedou pozornost od toho, co se děje na trati.
- S tou beztrestností pilotů to není tak jednoduché, jak si někteří myslí, navíc trati D3 se dají přirovnat spíš ke sportovnímu létání, kde nějaké "nevěnoval jsem pozornost", "mohl jsem vědět, ale nikdo mi to nepřipomenul, vrátil jsem se z dovolené" neplatí.


Bkp#8305@08.7.2020 13:16:43 >>

Prag:
"A potom ten Radioblok, jestli to má bejt dlouhodobě udržitelný a ještě v tomto století."

Jednoduchá otázka - pozná Radioblok AUTOMATICKY a IHNED chybu a AUTOMATICKY a IHNED přijme opatření k nápravě?


Viajero#558@08.7.2020 13:20:59 >>

Hajnej:
"
Peva: Co takhle jako nejlevnější rychlé řešení znovuzavést v D3 pravidlo, které znamenalo, že pokud vlak přijede do dopravny, má v ní automaticky ohlašovací povinnost vždy?
No, to by docela stálo za to, trochu o tom popřemýšlet. Dneska to už přece jen neznamená ten opruz, že pantáta s klíčema jde do bývalé dopravy telefénovat dispečerovi.
"

Člověče, ten neuvěřitelnej appkofetiš, kterej se jim zjevně marně snažíte vymluvit, to je síla. To gamesení na smartfounech se fakt na tom mozku projevuje.

Kolik je ještě dnes tratí, kde se chodí skutečně telefénovat? Já si pamatuju D3 na 042, kde tlustej vlakvedoucí S. se sotva prodrával dveřma 152 v každé dopravně, aby volal do Jilemnice, což mu trvalo opravdu významný čas. A i na té 042 jsou radiové sloupy.
Hláška "vlak XXX žádá o povolení k odjezdu z ... do ..."; věž "souhlasím", prostě není nic časově významnýho.
Samozřejmě by to asi do určité míry přeneslo část nároků na dirigujícího, t.j. lze tam očekávat odpor, ale od toho řízení dopravy je, za to se to platí a systémová inspirace z letectví není nepřípadná. A hlavně vyloučilo by se jen někde, jen někdy.

Někdy na jaře 1990 jsem jel na čoudě na Harzské dráze a i na takovém složitém zařízení si fíra vysílačkou zavolal na souhlas s vjezdem během štelování rozvodu.

Jak tady někdo trefně poznamenal shora, míra ignorování bezpečnostní ergonomie v řízení dráhy je zarážející (alespoň mají obhájci celkem dobrou predikci, že když se tomu podívají na zoubek, většinou nemusí stát v jednací síni jako panáci, což je ovšem z obecného pohledu poněkud pyrrhovské pozitivum).

Ohlašovací povinnost vždy je na tratích, kde není třeba navštěvovat domeček, opatření, o němž by mělo být uvažováno vážně a hned.


Bkp#8306@08.7.2020 13:32:54 >>Viajero:
To jestli odhláška je provedená telefonátem, nebo appkou je bezvýznamný technický detail. Problém je pořád ten samý - pokud zavedu spoustu rutinní činnosti s významným podílem lidského faktoru, tak jsem pořád tam, kde jsem byl. Někde to může pomoct, naopak jinde zase ne.
V jednom má fíra zafixováno, že se v Zapadákovicích nekřižuje, jenže si neuvědomí že v neděli křižuje a rozjede se proti jinému vlaku. V druhém systému má výpravčí zafixováno, že se v Zapadákovicích nekřižuje a proto na telefonáty reaguje souhlasem a neuvědomí si, že v neděli se křižuje a pošle vlak proti jinému vlaku.
Chápu, že pokud někdo třeba kope za fíry, tak druhý případ je v právního hlediska lepší, ale objektivně z hlediska bezpečnosti mezi tím není významnější rozdíl.


Ok1xng#328@08.7.2020 13:38:40 >>To Bkp: Gró toho příspěvku je jinde. A to Systém x lidé . Lidé prostě dělat chyby budou. Teď jde o to, jak zařídit aby:
a) Pokud se stane chyba, aby byla bez následků na zdraví a životech - autostop, zásah radiobloku, atd.
b) Aby byl systém nastavený tak, aby chybám obsluhy maximálně předcházel. Řešení pomocí "appky" kde mu po přihlášení na trať vyskáčou změny a místa křižování aby si osvěžil paměť je levné a rychlé. Místo appky to klidně může být poučení dispečerem, výtisk změn na papíře..... cokoliv.
Ale spoléhat pouze na fírovu paměť a osobnost je ošidné. Zejména pokud nastanou neobvyklé události typu změna trati, opravy, návrat z dovolené.....
Jenže teď se projevuje to co kdysi v letecké dopravě - tendence hodit vše na fíry, protože to je to nejjednodušší a nejlevnější. Přesně toto vedlo v USA k založení pilotních odborů. Možná by bylo dobře, kdyby se odbory na ČD víc praly za zaměstnance.....


Petr_hradecký#3816@08.7.2020 13:38:44 >>Tady odkaz a tady: odkaz máme pohled Svazu odborářů služeb a dopravy...


Ok1xng#329@08.7.2020 13:47:38 >>Výborně, aspoň jeden pozitivní krok. Teď je třeba tuto nehodu a obecně bezpečnost na tratích co nejvíce "rozmáznout" a dostat mezi veřejnost.


Bkp#8307@08.7.2020 14:09:27 >>Řešení pomocí "appky" je levné, rychlé a... nespolehlivé. Ta appka, ani třeba výtist na papíře vlak nezastaví. Je to jen doplňková záležitost a odpovědnost je zcela na fírovi. Lidská psychologie je dost mrcha - na čím víc informací upozorňuji, tím méně pozornosti je jim věnováno a navíc hrozí přístup, že neupozorněné (byť oznámené) informace, nejsou důležité.
Pořád appka (papír) je jen něco, kam jsou informace (byť s pomocí techniky) zadávány člověkem. Platí to co je na trati, ne v appce. Jinými slovy, dám-li na trať pomalou jízdu (řádně ji označím), tak ji musím zadat do nějakého systému (to už je lidská práce a člověk není bezchybný), to nejde automaticky. Zde je potřeba zdůraznit, že při rozporu platí to, co je na trati. Nenechme to dojít do stavu, kdy fíra se bude hájit "ignoroval jsem PJ, protože v appce nebyla" (resp. nenechejme to tak dojít za současného stavu automatizace dopravy). Navíc základní bezpečností pravidlo je, že v případě rozporu je potřeba počítat s horší variantou, tzn. ne se bohorovně rozhodnout (asi z kávové sedliny) jak ten fíra od Mariánek.
Dokud nebude jíný stupeň automatizace dopravy, tak fírova paměť a pozornost jsou to, co má zodpovědnost. Můžeme tomu pomoc, ale jak už jsem uvedl, pozor na to, aby ta pomoc nebyla dvousečná.

To už je taková vlastnost českých drážních odborů, že se rády řeší politické a jiné nesouvisející věci (např. poplatky ve zdravotnictví), případně bojují mezi sebou (třeba o poměr výplat fírů vs. zbytek železničářů), ale jakmile jde o bezpečnost, buď prázdně tlachají pár hodin po nehodách, nebo doporučují ne příliš funkční výrobky ("fungující" na principu když se stane chyba, tak to zařízení asi zjistí, rozezní se klakson, na který možná někdo zareaguje, možná přímo na příslušném vlaku, asi ten vlak začne brzdit a možná se to podaří včas.)


dědek_hank#2556@08.7.2020 14:09:53 >>

Jenki:
"A teď si vybrat... obávám se, že toto je přesně ten případ, kdy by o tom měli rozhodnout politici. Za to si je platíme, aby si vybrali ze dvou blbých řešení a uměli to obhájit. Protože odborníci (jak je na tomto fóru zřejmé) se prostě neshodnou nikdy."

Politiky si snad především platíme proto, aby hájili naše zájmy... Jestli nějaké řešení k ochraně životů jakkoli přispěje, těžko ho označit za blbé, zvlášť když ho lze zavést okamžitě, jako třeba tu obnovu všeobecné ohlašovací povinnosti vždy a ve všech dopravnách D3. Na tom chránění životů jako na společném veřejném zájmu bez ohledu na politické postoje se snad dá shodnout s kýmkoli. Jestliže odborníci nejsou schopni poměřovat kvalitu/hodnotu řešení i podle míry, do jaké ty životy ochrání, což by mělo navíc být kritérium větší váhy než kterékoli ostatní, tak to nejsou odborníci, ale fachidioti. Na tomto fóru to ovšem nepřekvapuje, protože tady je četnost výskytu fachidiotů nadprůměrná... ::crazy::

Edit: Co jsem napsal o politicích, platí v plné míře i o odborových předácích. Ani jedna kategorie sem nespadla z meziplanetárního prostoru. Obojí představují koncentrát vlastností těch, kdo si je zvolili. Takže když na ně nadáváme, nadáváme sami na sebe.

(Příspěvek byl editován uživatelem dědek_hank.)


Prag#137@08.7.2020 14:15:35 >>

Bkp:
"Prag:
"A potom ten Radioblok, jestli to má bejt dlouhodobě udržitelný a ještě v tomto století."
Jednoduchá otázka - pozná Radioblok AUTOMATICKY a IHNED chybu a AUTOMATICKY a IHNED přijme opatření k nápravě?"

Nevim co znamená "pozná chybu" ale co jsem o tom viděl, tak v zásadě vlaku s povolenim do Perninku by neměl vůbec umožnit se rozjet, čili dokonce zaúčinkuje preventivně. A přítomnost dvou vlaků v úseku by snad měl zablokovat taky, když by se dispečer sekl, tedy neumožnit vydat konfliktní povolení. Jedině snad proti klasický zabezpečovačce nepozná když někde zůstane utrženej vagon.

(Příspěvek byl editován uživatelem prag.)


Bkp#8308@08.7.2020 14:22:59 >>

Ok1xng:
"To Bkp: Gró toho příspěvku je jinde. A to Systém x lidé . Lidé prostě dělat chyby budou. Teď jde o to, jak zařídit aby: "

Ano, ještě k tomu něco napíšu. Je to technika vs. lidé. Z toho příspěvku čiší urputná snaha odbřemenit fíry hozením odpovědnost na kohokoli kolem. Nadřízeného, dispečera, správce dat, nevímkohoještě. Přehozením odpovědnosti z jednoho chybujícího na jiného chybujícího NENÍ řešení. Pokud něco takového fírové opravdu požadují, tak to ukazuje, jak blbí ve skutečnosti jsou, protože jsou to oni, kdo je první na ráně. Z rakve si fíra může vést úvahy, jestli tu informaci dostal a v záplavě jiných na ni zapomněl, nebo jestli informace měl dispečer a špatně je fírovi předžvejkal.
Zde pomůže jedině zařízení, které IHNED a AUTOMATICKY pozná chybu a IHNED a AUTOMATICKY na ni bude reagovat. To GS, VPNP ani Radioblok rozhodně nejsou.

Ostatně, máme tu více dopravců, ti si vzájemně přetahují fíry, ale jak jsem si všiml, vždycky na prvním místě penězi, bezpečnost je až na jiném místě. Co kdyby fírové, kterým tak záleží na bezpečnosti, šli tam kde je lepší zabezpečení i za cenu nižší výplaty, resp. co brání fírům dohodnout se se zaměstnavatelem, že pro letošek a další tři roky se vzdávají valorizace mezd s tím, že ušetřené peníze budou investovány do bezpečnosti? Samozřejmě to se nestane, a navíc se raději zastanou toho matly od Mariánek.

Pokud má někdo problém s trochu drsnějším příspěvkem, může si raději přečíst plačky z odborářských webů, resp. tu beznaděj od Berounského.


Hajnej#22439@08.7.2020 14:24:47 >>A108: i kdyby radioblok stál 10x méně, pořád je to předražené
A čo si predstavujetě pod takýmto slovom "předražené", Kefalín...?
Dovedu pochopit, že se někomu něco zdá být drahé - ale nechápu, proč své subjektivní dojmy (na které má nárok) skrývá za objektivně se tvářící "JE to předražené".

Via: ten neuvěřitelnej appkofetiš
Dneska už holt musí bejt appka i na to, aby bikera (záměrně nepíšu cyklistu) upozornila na to, že na přejezdu blikají červená světla.
Občas přemýšlím, jestli se po amputaci smártfouna takoví jedinci dokážou vysrat sami nebo jestli vybouchnou v důsledku kritického přeplnění střev.

Bkp: To jestli odhláška je provedená telefonátem, nebo appkou je bezvýznamný technický detail.
Viajero měl zjevně na mysli jinou appku - tu na hlídání vlaků podle GPS polohy, která by byla geniálně jednoduchá a spíchnul by ji kdejakej IT student dva týdny poté, co by mu ji Mirek Zvolský zadal jako diplomku.


Honzasl#5000@08.7.2020 14:31:57 >> pokud zavedu spoustu rutinní činnosti s významným podílem lidského faktoru, tak jsem pořád tam, kde jsem byl. Někde to může pomoct, naopak jinde zase ne.

Zavedení "WHO Surgical Safety Checklist" prý znamenalo obrovské zlepšení v úmrtnosti pacientů při operacích, přestože je to rutinnní a závislé na lidském faktoru.

Jsem přesvědčený, že jen pouhé zavedení povinného hlasitého odříkání "odjezdové básničky*" by zvýšilo úroveň bezpečnosti.

*Jsem vlak 24601, je pátek 1.1 a odjždím z dopravny Montreuil-sur-Mer a podle jízdního řádu je trať přede mnou volná..... ::happy::


pilot.pirx#137@08.7.2020 14:33:30 >>

Luboš_3.21:
"Adam108 - na příspěvky pilota.prixe nemá cenu vůbec reagovat, protože se dozvíte, že nevíte o železnici vůbec nic a on ví vše, což už vám stačil ve svém příspěvku koukám vysvětlit, ale když ho požádáte, aby prozradil skutečnou cenu radiobloku tak zde neprozradí a více raději už nereaguje, protože se bojí, že ředitel AŽD a SŽ(DC) by na něj udělali bububu, že prozradil něco co neměl."

Lubošku, vám už asi pokročilá demence neumožňuje pochopit smysl psaného textu... Říká se tomu funkční negramotnost. Adam108 NEVÍ kolik stojí Radioblok, ale VÍ, že je to předražené. Za dob mé školní docházky by za to byla pětka z matiky ve čtvrté třídě - chyba v logické úvaze.
Naproti tomu já nikde netvrdím ani to, že vím, kolik to stojí, ani bych se neodvážil tvrdit, zda to je předražené. Ono totiž (nejen) zabezpečovací zařízení není rohlík.
Mimochodem - copak jste dělal v listopadu 1989 a koho jste volil v devadesátých letech? Že byste byl proti tržnímu hospodářství? I pro ten Radioblok platí zákon nabídky a poptávky - někdo něco má a je ochoten to za nějakou cenu (jeho SVOBODNÁ volba) prodat, zatímco jinému by se to hodilo a je chce si to za nějakou cenu (opět SVOBODNÁ volba) koupit. A buď se ty dvě ceny protnou a obchod je uzavřen, anebo neprotnou a nic z toho není. Nebo to snad platí jen pro pivo v supermarketu a dodavatelé zabezpečovacího zařízení mají nějakou POVINNOST dráze prodávat svoje výrobky za cenu, kterou si dráha určí, ideálně zadarmo?
Opět jste propásl příležitost mlčet a neztrapňovat se kecy ze IV. cenové.

Adam108: Co kdybyste nám předvedl odhad nákladové ceny (víte vůbec, co to je?) pro ten Radioblok na uvedenou trať? A zeptal se na AŽD, za kolik by byli ochotní to dodat - abychom viděli, jako mají maržia mohli se bavit o tom, co je a co není předražené. Fakta místo dojmů a keců.


Ok1xng#330@08.7.2020 14:45:15 >>Bkp: Jak jste na to proboha přišel že chci očistit fíru? ::proud:: S dráhou už dávno nemám nic společného, mimo to, že jsem kdysi pár měsíců pracoval pro výrobce lokomotiv ::happy::
Lidi, i fírové, jsou prostě jen lidi. A protože tady na ně musíte spoléhat, musíte dělat maximum aby tu chybu neudělali. Proč třeba i japonci na drahách používají checklist?
https://youtu.be/9LmdUz3rOQU?t=45


Bkp#8309@08.7.2020 14:51:50 >>Honzasl:
Checklist je bezesporu užitečná věc. Tam, kde se jedná o ustálenou činnost. Při mimořádnostech jeho efektivita klesá. Klesá, nemizí. Právě o mimořádnostech se tu bavíme.
Pokud by check list měl být kontrolovaný v reálném čase, tak zahltíme řízení provozu. Pokud zpětně (byť jen o pár minut), tak by mnohdy sloužil jen k upřesnění příčin nehody.


Velkej#232@08.7.2020 14:56:51 >>By mě zajímalo, kolik tratí by se dalo vybavit Radioblokem (RBA-10) za těch cca 5 miliard, které se loni utratily za slevy na jízdném pro seniory a studenty.
Mám pocit, že AŽD také začalo pracovat na "ETCS EFFECTIVE", kde už by interoperabilita byla zaručena.


ridic_vlaku#124@08.7.2020 15:01:08 >>4) Rádiové spojení. Za nejlepší řešení v tomto ohledu lze považovat simplex s kontinuálním pokrytím, kde všichni slyší všechno. Tak i strojvedoucí slyší, jestli DD neudělá chybu a nepošle jiný vlak proti.

Tenhle požadavek pana Jis by také neměl zapadnout. To výrazně zlepšuje situační uvědomění (situational awareness se tomu myslím u letectva říkávalo :-)).
Uměla by to TRSka bez většího zásahu do svého systému?


Petr_hradecký#3817@08.7.2020 15:09:01 >>

dědek_hank:
"Politiky si snad především platíme proto, aby hájili naše zájmy... "

Politici by měli hájit "naše zájmy", ale naprosto pravidelně hájí jen ty své.
Třeba aby vydělával ANOFert, to je snad můj zájem?
Politici na lidi zvysoka (víte co), lidi potřebují jen zhruba ty dva měsíce před volbama...
K tomuto vyjádření mě vede několikanásobná vlastní zkušenost.::uhoh::


ridic_vlaku#125@08.7.2020 15:11:09 >>
Číslo příspěvku: 8309
Registrován: 8-2003
Honzasl:
Checklist je bezesporu užitečná věc. Tam, kde se jedná o ustálenou činnost. Při mimořádnostech jeho efektivita klesá. Klesá, nemizí. Právě o mimořádnostech se tu bavíme.
Pokud by check list měl být kontrolovaný v reálném čase, tak zahltíme řízení provozu. Pokud zpětně (byť jen o pár minut), tak by mnohdy sloužil jen k upřesnění příčin nehody.


Moje praktická zkušenost z letectví vaše výše uvedená tvrzení vyvrací. Doporučuji Vám exkursi na pravidelné přezkoušení pilotů na simulátorech v CATC případně návštěvu kokpitu během vzletu a přiblížení...


honzaklonfar#4134@08.7.2020 15:16:39 >>Bkp: pozná Radioblok AUTOMATICKY a IHNED chybu a AUTOMATICKY a IHNED přijme opatření k nápravě?

Já vím jen o původní verzi RB0. Vlak má povolení k jízdě z "A" do "B". V "B" se odhlásí a čeká na další povolení. Když se (z důvodů dynamického stereotypu) rozjede bez povolení, tak je záhy po vyjetí z "lokalizačního úseku" (jakýsi obvod dopravny) pomocí GPS upozorněn a když fíra nereaguje, tak zastaven.

Není to bezpečné ve smyslu 342600, není to interoperabilní, ale funguje to (tedy pod podmínkou, že zlý imperialista nezadá do GPS velkou chybu v nevhodném směru).

Verze RB10 bude jistě chytřejší, ale do toho vetchý důchodec už nevidí... Nicméně základní princip asi kolezi zachovali.


Bkp#8310@08.7.2020 15:22:16 >>ridic_vlaku:
Ano, a dá se u strojvedoucích čekat stejná pracovní kázeň, jako od dopravních pilotů? Od těch strojvedoucích, kteří si předávají zkušenosti kde který bazmek i načerno deaktivovat/vypnout tak, aby je nerušil při jízdě?


Honzasl#5001@08.7.2020 15:31:07 >>stejná pracovní kázeň,

Dá, pokud ji firma bude vyžadovat, odměňovat zlepšování a trestat nedodržení. Prostě firemní kultura. ::happy::

Právě o mimořádnostech

A v čem byla ta mimořádnost? Že byl jiný den v týdnu, než si fíra myslel? Myslet znamemá h**o vědět. Možná by právě stačilo nahlas vyslovit jméno toho dne a přečíst nahlas celý řádek v jízdním řádu.

(Příspěvek byl editován uživatelem honzasl.)


Prag#138@08.7.2020 15:31:21 >>

Bkp:
"Honzasl:
Checklist je bezesporu užitečná věc. Tam, kde se jedná o ustálenou činnost. Při mimořádnostech jeho efektivita klesá. Klesá, nemizí. Právě o mimořádnostech se tu bavíme.
"
To záleží na formuli. Když si ukážeš na ceduli a odřikáš "Pernink, taky křižuju ve všední den ve tři", tak je dost vysoká pravděpodobnost, že ti to dojde.


dědek_hank#2558@08.7.2020 15:31:43 >>

Bkp:
"ridic_vlaku:
Ano, a dá se u strojvedoucích čekat stejná pracovní kázeň, jako od dopravních pilotů? Od těch strojvedoucích, kteří si předávají zkušenosti kde který bazmek i načerno deaktivovat/vypnout tak, aby je nerušil při jízdě?"

Jistě existují a jsou všeobecně známé nástroje, jimiž se ta kázeň dá vynutit. I u pilotů i u strojvedoucích.


Pajzák#4029@08.7.2020 15:34:19 >>

Prag:
"
"To záleží na formuli. Když si ukážeš na ceduli a odřikáš "Pernink, taky křižuju ve všední den ve tři", tak je dost vysoká pravděpodobnost, že ti to dojde."
Když si ovšem uvědomíš, že je všední den, a ne svátek, kdy je to jinak. Sice by to v tomto případě znamenalo jen zdržení do docvaknutí, ale pokud si fíra tuto básničku s úpravou pro svátky schovával do Hamrů, tak mu to v Perninku moc platné nebylo.

(Příspěvek byl editován uživatelem Pajzák.)


Bkp#8311@08.7.2020 15:37:00 >>

dědek_hank:
"Jistě existují a jsou všeobecně známé nástroje, jimiž se ta kázeň dá vynutit. I u pilotů i u strojvedoucích."

O tom nepochybuji. Ale při vší úctě v českém prostředí víc věřím ETCL na trati z Nymburk - Jičín a zrušení tratí typu Olbramovice - Sedlčany, než vynucení přísné pracovní kázně jak na straně provozovatele dráhy, tak na straně dopravců.


Bkp#8312@08.7.2020 15:38:09 >>Pajzák: Ano, o tom už jsem tu několikrát psal.


dědek_hank#2559@08.7.2020 15:39:49 >>

Bkp:
"Co kdyby fírové, kterým tak záleží na bezpečnosti, šli tam kde je lepší zabezpečení i za cenu nižší výplaty, resp. co brání fírům dohodnout se se zaměstnavatelem, že pro letošek a další tři roky se vzdávají valorizace mezd s tím, že ušetřené peníze budou investovány do bezpečnosti?"

::rofl::
Takhle ušetřené peníze skončí nanejvýš na osobních účtech drážních papalášů.

A vůbec, bývaly časy, že si fírové dokázali své zájmy prosadit mnohem účinnějšími způsoby než šoupáním nohama a uctivými prosbami... Jenže to taky mívali fungující odbory. Účinnou formou pasivní resistence, a to dokonce i za válek, kdy jinak leccos bylo o hubu, bývala např. práce přesně podle předpisů.


Prag#139@08.7.2020 15:40:58 >>

dědek_hank:
"Jistě existují a jsou všeobecně známé nástroje, jimiž se ta kázeň dá vynutit. I u pilotů i u strojvedoucích."
To je jedna cesta, ne nutně nejschůdnější.
Ta druhá je stanovit taková pravidla a postupy, aby to vyhovalo lidský psychologii přirozeněji než pouhym vynucovánim bičem. To je myslim právě způsob jakym postupujou Japonci (nejen pointing ale třeba i "5S" a další tyhle formulky co vídám v průmyslovejch halách i po Česku).


Smithers#731@08.7.2020 15:52:15 >>Jenki: tohle je trochu falešný dilema. Ten Radioblok je dělanej právě tak, aby se nemuselo kabelovat a je to řešeno veřejnou GSM sítí, Prostě je to kompromis, jak nějak zabezpečit a přitom finančně nevykrvácet. Jako u vás na trati do Vřesiny vypínání napětí v troleji. Jo, ETCS to není, ale pomáhá to.


Zaosai#1028@08.7.2020 17:07:44 >>Tady si někdo plete selhání jednotlivce a kolektivní buzerci.To by potom nesměl žádný řidič na silnici.


dědek_hank#2560@08.7.2020 17:53:42 >>

Zaosai:
"Tady si někdo plete selhání jednotlivce a kolektivní buzeraci. To by potom nesměl žádný řidič na silnici."
No však ona tam taky spousta řidičů nepatří. V letecké dopravě, kde je mrtvých asi tak o 4 řády míň než na silnicích, nikdo tu tzv. buzeraci kupodivu nezpochybňuje.


742buchar#15@08.7.2020 18:04:34 >>Mirek Zv., Dakob: Ano ať si píše co chce, máme svobodu vyjadřování, ale jde o to jak to napsal = JAKO DOBYTEK!
Protože onen strojvedoucí to neudělal schválně, dokonce života má dosraný život!!!
A takoví ocásci jako Dakob, který viděl vlak zřejmě pouze v kalendáři od federace tomu rozumí jako koza petrželi...


Honzasl#5002@08.7.2020 18:35:50 >>Protože onen strojvedoucí to neudělal schválně, dokonce života má dosraný život!!!

A ja jen doufám, že u případného soudu dojde k rozdělení viny i na "systém", který staví zaměstnance do pozice, kdy jediná chybička vede k fatálním následkům.
Neumim si dost dobře predstavit, že by nějaká fabrika stavěla dělníka do podobné pozice - tedy jen kromě řidičů kamionů.....


Borovička#9117@08.7.2020 18:46:44 >>Checklist - pokud by byl aktuální elektronicky na terminálu fíry (je to takové scifi?, když má průvodčí nahranou mojí e-jízdenku?), tak by určitě fíra přehlídl méně. Neřešit zatím GPS (tunely, zářezy, horská krajina jako u Perninku) nebo mobil (opět tunely, zářezy, a krajina nepokrytá signálem) to je nutné vyloučit, a informace by byla až terciální. Platí primárně řízení přes dispečera. Ale že mám v hlavě neplatné křižování, to by komjůtr na palubě mohl eliminovat, červeně, hlasitě, stačí bing ho.


Drak_ze_skalky#7052@08.7.2020 18:53:06 >>Reportáž o D3.


jrc06#33@08.7.2020 18:59:53 >>Neví někdo, jestli v sharku jel vlakvedoucí? Tam přece mohl zasáhnout v Perninku i on...jestli to odmávnul, tak je na vině také.


Apollo_17#7721@08.7.2020 19:34:03 >>Tam přece mohl zasáhnout v Perninku i on...jestli to odmávnul, tak je na vině také.

Co s tím má společného vlakvedoucí?Ten za dopravní úkony nezodpovídá.Když dostal od strojvedoucího Výzvu k pohotovosti,dal souhlas s odjezdem a jelo se.


Výpravčíxy#4337@08.7.2020 20:02:31 >>Teď jsem se koukal na jízdí řád na této trati. Toto je jediné křižování v této stanici za celý den. A to ještě jen v pracovní dny. Jinak se křižuje tuším až v dopravně Nové Hamry. Ale v sobotu , neděli a svátek, jede ten jeden vlak o 30 minut déle, tak se křižuje až v Perninku. Proč vůbec ten jediný vlak o víkendech a svátcích jede v jiné časové poloze, než v týdnu v pracovních dnech ? ::andel:: Vúbec se poslední roky na lokálkách rozmohlo, že o víkendech jezdí vlaky v jiných časových polohách než v pracovní dny, A často je to jen o pár minut, max třeba o 10 - 15 minut. Jaký to má význam ? To si tak "poroučí" objednavatel, to je krajský úřad ? .... Dříve v "dávných časech" se jezdilo celý týden ve stejných polohách a o víkendu některé vlaky nejezdily, nebo naopak jelo něco navíc. Ale křižování bylo ve stejných stanicích. .......Jasně, není to příčina této nehody, ale možná to tomu tak trošku napomohlo.::andel:: ...... On se ale i na "koridoru" GVD dosti komlikuje například tím, že Os ve stejném úseku jede v pracovní dny pod jedním číslem, v sobotu pod jiným a v neděli zase pod dalším čílem. Pak se nedivte, že v tom strojvedoucí ( a nejen oni ) mají zmatek. ::andel::::lol::::lol::::lol::


Blanka#1382@08.7.2020 20:12:19 >>Zdravím, dokázal by někdo odhadnout podle videa z interiéru Reginy, jestli ten nárazník a židle fíry byly odmrštěny až tam nárazem nebo jestli je tam naházeli při odklízení trati? Docela mě zpětně udivuje, že mě nikdy nenapadlo najít si crash test cestujících z vlaku, člověk se tam vždycky cítil bezpečně. Když jsem viděla první snímky, docela mě překvapilo, že se jednalo o smrtelnou nehodu, aniž by byly vidět vykolejené a spadlé vozy nebo vysklená okna, jak to u vážných nehod často bývá... Ale když jsem si teď jedno video z crash testu našla, docela mě zamrazilo...


Hajnej#22443@08.7.2020 20:20:00 >>Hsl: Jsem vlak 24601, je pátek 1.1 a odjždím z dopravny Montreuil-sur-Mer a podle jízdního řádu je trať přede mnou volná...
...ale jako násled mi šlape na paty vlak s komisařem Javertem, protože kdo jsem já? Jsem Jean Valjean! ::wink::

P.S. Je v té básničce i to, že po přejezdu českých hranic bude vlak přečíslován na 35602...?


Hajnej#22444@08.7.2020 20:24:12 >>Blanka: to vůbec nemusí být úměrné.
To si takhle jednou v depu někdo pomohl při startu G-klackama a nezkontroloval si, že netahají proto, že lepí linkáč.
Tak sebou mašina cukla, maličko drcla do jiný mašiny, tam ve strojovně nic nečekající fíra ztratil balanc, upadl naznak, prorazil si spodinu lebeční a ::smrt::...


Blanka#1383@08.7.2020 20:28:10 >>No je to smutné... ::sad::

Jinak rozhovor s panem Berounským:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/nestesti-u-perninku-nemuselo-b yt-odborar-rika-co-ho-mohlo-snadno-odvratit-111797#seq_no=1&dop_a b_variant=0&source=article-detail&dop_source_zone_name=zpravy.web .nexttoart&dop_req_id=IAs7sltE0kW-202007081641


Amper#779@08.7.2020 23:01:45 >>Hajnej: Možná by od zastánce AŽD a Radiobloku mělo namísto ironizování ne zcela úplně odborných komentů a návrhů zaznít odborné vysvětlení ceny instalace jednoho vozidlového terminálu radiobloku. Půl milionů mi nepřijde zrovna jako dobrý výsledek snahy o to, aby jeho "investiční i provozní náklady byly mi-nimalizovány." Pak se nemůže nikdo divit teoretizování o jiném zabezpečení s výslednou cenou řekněme do desítky tisíc. Koneckonců vyjádření ředitele ČD naznačuje nějakou podobnou cestu.


Amper#780@08.7.2020 23:44:33 >>Honzasl aj: K pochopení jakým zkratem či omylem došlo k té chybě je třeba si uvědomit, že STR žádal o souhlas k jízdě v Potůčkách. Podle D3 měl tedy požádat o jízdu do Perninku a dispečer mu dát souhlas do Perninku. Podle DI to tak i řekli. Pokud by tedy měl spletený den, tak by se to projevila už tady. Ke zkratu tedy podle mě došlo až ve vlastním Perninku, kde se projevil pracovní stereotyp "v Perninku se neohlašuje".
Samozřejmě teoretizuji.

A ještě jedna informace - mluvčí DI dnes v UK zmínil, že dirigent čekal ohlášení vlaku z Perninku a snažil se dovolat ale už bylo pozdě. jak to podal chyběl jen kousek...


Sebu#949@09.7.2020 0:19:20 >>Hajnej,Blanka : .... no tady prý podobné. Oběti byly v prostoru pro přepravu kol v ¨pese¨ ,daleko od čela které vlastně ani deformováno nebylo a zapíchlo se prakticky do nitra ¨regíny¨..... Naopak mne překvapuje, no jak to nazvat ..... při pohledu na kabinu ¨regíny¨.... že fíra od ní vyvázl.

PS: Nezlehčuji, samo je to tragédie.


Velkej#233@09.7.2020 0:38:57 >>

Amper:
"Hajnej: Možná by od zastánce AŽD a Radiobloku mělo namísto ironizování ne zcela úplně odborných komentů a návrhů zaznít odborné vysvětlení ceny instalace jednoho vozidlového terminálu radiobloku. Půl milionů mi nepřijde zrovna jako dobrý výsledek snahy o to, aby jeho "investiční i provozní náklady byly mi-nimalizovány." Pak se nemůže nikdo divit teoretizování o jiném zabezpečení s výslednou cenou řekněme do desítky tisíc. Koneckonců vyjádření ředitele ČD naznačuje nějakou podobnou cestu."
Cena lidského života byla před pár lety přehodnocena na cca 10 milionů. Zemřeli tam dva lidi. To je 20 mega. Ostatní zranění odhaduji v součtu na cca dalších min. 10 mega (pojistky, ošetření). Dalších 5 mega výjezdy hasičů, záchranek, vrtulníky. Poškození vlaků dalších min. 5 mega.
Celkové náklady této nehody podle mého odhadu jsou tedy 40 mega.
Při odhadované ceně 1 mega (viz citace) za instalaci do jednotky tady máme cca 40 vybavených jednotek. Není započtena centrála.
Odhaduji, že do roka zde bude další nehoda na D3 s dalšími úmrtími.


Amper#781@09.7.2020 2:07:00 >>Tak to je vyjadreni obchodnika a ne odbornika. Jak mě ty vaše různý rovnátka napruzily tak ráno dám technickou specifikaci Jirkovi Svobodovi pro VDOO (Varování dvojího obsazení oddílu) informace z GPS a z Isor, zapojené siMky odsouhlasit dispecer to obsazeni oddílu vjetim Vozidla. Při druhém vjeti randal. Čísla vlaku z Isor. Výluky z Isor. Jízdy do km z km z Isor. Na reliéfu s mapou a stanice mi detailní informace, kde přejeli kance a pprcuji ho.
Náklady 5 tisíc na vozidlo. Od Číňanů.


Honzasl#5003@09.7.2020 5:42:01 >>Při druhém vjeti randal.

Přečtěte si, co tu už zaznělo. Při druhém vjetí už je pozdě, k vjetí prostě nesmí dojít.

Jinak s těmi náklady, kdybyste řekl třeba 50 tis, třeba bych vám (já)skočil na špek. Takhle je jasné, že jen plkáte.


Zanechat zprávu

 ^ Nahoru

Témata Úvod